Здание Государственной Думы. Малый зал.
14 марта 2006 года. 10 часов.
Председательствуют: заместитель председателя Комитета по охране здоровья, председатель межфракционной группы по народонаселению и развитию, руководитель секции по демографии Клуба "Российский парламентарий" Н.Ф.Герасименко и Генеральный директор Парламентского клуба "Российский парламентарий" И.В. Кирпичёв.
Председательствующий Н.Ф.Герасименко. Дорогие коллеги! Сегодня мы собрались провести "круглый стол" по демографии.
Неделю назад Организация Объединенных Наций объявила о рождении 6,5-миллиардного жителя Земли. В 2012 году будет уже 7 миллиардов. Каждую минуту в мире рождается примерно 265 новых жителей, умирает 127. Рождаемость превышает смертность примерно в 2,6 раза.
В России, к сожалению, каждую минуту умирает около пяти, рождается порядка трёх человек. И, наоборот, смертность превышает рождаемость в 1,6 раза. В некоторых регионах - в 2-2,8 раза.
В решении демографических проблем, будем говорить, заинтересованы все. Об этом говорят все - начиная от Президента, Владимира Владимировича Путина, который, обращаясь к парламенту, говорил об этой проблеме, и кончая огромным потоком писем избирателей, жителей России с предложением по улучшению демографической ситуации. Даже в подборке материалов мы такие предложения просто от простых жителей и избирателей России мы вам положили.
У нас на той неделе уже было выступление правительства. К сожалению, председателя правительства не было, выступал Министр здравоохранения и социального развития Михаил Юрьевич Зурабов по проблеме смертности и рождаемости. И завтра тоже будет "правительственный час", будет обсуждаться проблема миграции.
Известно, что в демографии три основных направления: это рождаемость, миграция, смертность. И здесь мы собрались именно на "круглый стол", чтобы обсудить все эти проблемы.
Практически тоже почти все партии, когда идут на выборы, в свои программы включают проблемы демографии. Одни критикуют по разным причинам, другие предлагают сейчас реальные решения. И задача нашего "круглого стола" сегодня в таком рабочем ключе, без ангажированности поискать наиболее важные точки, на которые необходимо воздействовать, чтобы изменить эту ситуацию.
Я хотел бы выразить благодарность Парламентскому клубу "Российский парламентарий", который активно принял участие в подготовке данного "круглого стола" и был одним из инициаторов проведения этого заседания. В работе "круглого стола" участвуют Комитет по охране здоровья, Комиссия Государственной Думы по демографическому развитию. Я искренне выражаю благодарность Евгению Максимовичу Примакову, который здесь присутствует. Это говорит о большом интересе к нашему мероприятию.
И я хотел бы несколько слов сказать о регламенте. У нас предполагается три доклада. Выступит с официальным докладом Госкомстат, здесь присутствует Александр Евгеньевич Суринов, заместитель руководителя Госкомстата. Затем Минздравсоцразвития, Ольга Викторовна Шарапова. Затем от Государственной Думы я сделаю доклад. Предлагается докладчикам не более 15-20 минут максимум. Но если идей меньше, то меньше. В выступления записавшихся довольно много. Для них предлагается от 7 до 10 минут. По регламенту нет возражений? Принимается? Работу мы хотим закончить в районе часа, максимум полвторого.
Я хотел бы слово передать руководителю клуба "Российский парламентарий" для также вступительного слова, как одному из активных организаторов данного "круглого стола".
Игорь Владимирович, пожалуйста.
Председательствующий Кирпичев И.В. Спасибо, Николай Фёдорович.
Я приветствую от имени членов Клуба "Российский парламентарий" наших гостей, участников заседания. Хочу поблагодарить вас за возможность выслушать всех наших сегодняшних выступающих. И сказать, что, как вы знаете, с 2003 года "Парламентский клуб" проводит серию мероприятий посвящённых опросам демографии, миграции. И если точно сказать, то нами было проведено пять заседаний "Парламентского клуба" совместно с Комитетом по охране здоровья и Комитетом по образованию и науке.
Нам помогал в этом ряд общественных организаций и в первую очередь Центр демографических исследований. В этих заседаниях принимали участие руководители фракций, известные депутаты, авторы законопроектов по демографии. И, конечно же, присутствующий здесь Николай Фёдорович Герасименко, депутат Чуев, депутат Глазьев, депутат Гальченко. Активно выступали у нас лидеры фракций - Зюганов, Жириновский. Всего в наших заседаниях по демографии приняло участие более 50 депутатов представляющие все фракции Государственной Думы.
Самое главное, что в наших заседаниях всегда принимают участие самые известные специалисты в сфере демографии. представители Московского университета, Русской православной церкви, известные социологи, экономисты.
С основным докладом у нас на одном из "круглых столов" выступал митрополит Кирилл – руководитель отдела внешних церковных связей РПЦ.
Хочется сказать, что по традиции заседания "Парламентского клуба" всегда проходят открыто с самым широким привлечением законодателей и экспертов.
Поэтому наши засевания широко освещаются в средствах массовой информации и не остаются кулуарными. А благодаря средствам массовой информации они доходят до наших читателей и до нашего общества в целом.
Ну отмечу что последующие наши выступающие и основные докладчики более подробно и более скрупулёзно с цифрами на руках докажут о сложной демографической ситуации в России. И хочется сказать, что проблема низкой рождаемости и высокой смертности населения, и в первую очередь русского народа, намерены решать в ближайшее время. Можно сказать, что это необходимо уже в срочном порядке, это должны осозновать первые лица государства и в том числе Президент России.
Мы считаем, что решение демографического кризиса в России должно стать основным национальным приоритетом и как сейчас принято говорить "национальным проектом". Потому что проблема демографического кризиса, уверен, объединяет или должна объединять представителей всех партий, всех фракций. И, конечно же, Государственную Думу, Совет Федерации и руководителей законодательной и исполнительной власти регионов России.
Эту задачу необходимо решать. И, конечно же, это проблема выживания нации и её будущего.
Поэтому в нашем заседании принимают участие представители всех депутатских объединений. Некоторых вы видите в президиуме. Другие депутаты участвуют вместе с вами в нашем заседании. Другие депутаты постараются подойти. Обещали подойти Владимир Вольфович Жириновский, Геннадий Андреевич Зюганов и Олег Викторович Морозов.
Конечно же, в наших заседаниях всегда авторитетно выступают представители и руководители министерств и ведомств, Росгосстата. И я очень благодарен, Николай Фёдорович уже это подчеркнул, что в нашем заседании принимает участие член Совета Клуба "Российский парламентарий", президент Торгово-промышленной палаты и президент нашего партнёра - клуба "Меркурий" – Евгений Максимович Примаков.
Теперь разрешите предоставить слово Николаю Фёдоровичу Герасименко.
Председательствующий. Мы определили порядок. Я представляю первого докладчика - Суринова Александра Евгеньевича заместителя руководителя Федеральной службы государственной статистики.
Суринов А.Е. Добрый день, уважаемые коллеги!
Спасибо за то, что пригласили статистиков поучаствовать в этом важном мероприятии.
Действительно, проблема демографического состояния России, наверное, может быть одна из самых острых проблем нашего сегодняшнего дня. Но я хоть и статистик, не буду вас мучить цифрами, потому что в общем-то у всех у вас в раздаточных материалах всё это есть, вы может оценить в общем-то ситуацию. Радоваться нечему, потому что Россия отличается от других относительно развитых стран, где высокоинтеллектуальное население, тем, что у нас архинизкая рождаемость при архивысокой смертности, и, в общем-то, в последнее время, с точки зрения миграционного прироста, в России тоже не наблюдается каких-то особых успехов.
Ну, вот эти три составные как бы части демографических процессов, они с одной стороны, конечно, все вызывают необходимость определённого анализа, и естественно, если вернуться к теме нашего "круглого стола", "законодательное обеспечение развития демографической проблемы в России: реальности и перспективы", то я конечно буду говорить о проблемах адекватности информации, потому что я представляю ведомство статистическое. И, наверное, все выводы, которые делаются демографами, экспертами, политиками, в общем-то должны базироваться на адекватной статистической информации, которая позволяет эти выводы делать корректными и правильно прогнозировать перспективу.
Ну, основной источник информации населения уже много тысяч лет, человечество другого не придумало, это перепись и всеобщая перепись населения, и вы знаете, в России мы провели перепись по современной методологии в 2002 году, в октябре 2002 года, несмотря на большие трудности, сложности, в общем-то, все органы власти, от муниципалитетов до федеральных органов власти, сработали очень-очень неплохо, и в довольно сложных условиях всё-таки перепись населения в России была проведена. Мы не потеряли тот уникальный опыт, который мы, российские статистики, имели с 1897 года, и на протяжении всех лет советской власти, и мы в общем‑то в современной России доказали, что переписи в нашей стране можно проводить.
Во многом мы эту перепись провели, потому что был принят федеральный закон, и я должен, может быть, уже как бы через несколько лет, сказать слова благодарности депутатам, кто принимал этот закон. Без закона в современном обществе вряд ли могли провести эту перепись, потому что многие вещи трактуются как вторжение в частную жизнь, и так далее и так далее.
Но при этом, если говорить о перспективах, вот сегодня, принято решение, буквально вот в начале этого года, мы будем проводить следующую всероссийскую перепись населения в октябре 2010 года. По закону мы должны эти переписи проводить не реже, чем в десять лет, вот было принято решение выйти на года, оканчивающиеся на ноль, с тем чтобы можно было проще прогнозировать экономическую и социально-экономическую ситуацию, с тем чтобы можно было вписаться в раунды переписей, которые провозглашают каждые десять лет Организация Объединенных Наций.
Так вот если говорить о законе, действительно, закон помог нам провести эту перепись, и очень неплохо, но тем не менее, конечно, мы здесь тоже оказались в уникальной ситуации. Мы, насколько я знаю, но я не знаю других примеров в мире, единственная страна, где в законе не сказано о том, что участие в переписи является обязательным. Мы не смогли доказать ни юристам Белого дома, ни здесь в Думе, что всё-таки участие в переписи есть обязанность гражданина или лица, находящегося на данной территории, если говорить точнее.
Во всех странах, кто проводит перепись населения, это регламентируется законодательно.
Более того, значит, когда проводится перепись, мы же проводим перепись не неких абстрактных лиц, а конкретного человека, у которого есть фамилия, имя и отчество. Из перечня сведений, которые могут собираться от населения, на одном из этапов это тоже было исключено. И бесспорно, это сказывалось на качестве результатов переписи. Сами понимаете, нет обязательности, возможны отказы, никаких санкций, а во многих странах санкции за отказ от участия в переписи не только штрафы, но и вплоть до тюремного заключения на несколько месяцев, то есть достаточно серьёзно в других странах, в демократических странах, в странах Европейского Союза, в частности, проводят вот такие мероприятия.
Плюс ко всему, сами понимаете, когда мы проводим перепись, мы должны фиксировать, кого мы переписали, Ивана Ивановича Иванова или Петра Петровича Петрова, с тем чтобы не было и повторного счёта, чтобы не было здесь как бы ошибки в другую сторону, не с точки зрения недоучёта, а с точки зрения переучёта населения. Вот, к сожалению, действующий закон "О Всероссийской переписи населения" не позволяет решать эти проблемы, что, бесспорно, сказывается на качестве статистических измерений. Численности населения, прежде всего.
Поэтому мы сегодня внесли по всем процедурам, пытаемся в данном случае внести изменения в закон, которые уточняют вот эти положения с тем, чтобы результаты следующей переписи были в этой части лучше, чем в той переписи, которую мы провели. И в этом плане мы надеемся на поддержку депутатского корпуса.
Второй источник информации - это регистрация текущих демографических событий. То есть рождения, смертей, перемещения территориально населения, как внутри страны, так и при обмене с населением с другими странами (то есть приезд к нам и выезд из России). Здесь, в общем-то, нужно сказать, что эта статистика сложилась в 30-е годы прошлого века, в Советском Союзе. Это заслуга именно российской статистической школы, советской, извините, статистической школы, которая сегодня с разной степенью приближения реализуется во всех других странах мира. И сегодня мы можем сказать, что, с точки зрения вот обеспечения информации расчётов статистических, здесь есть проблема какого рода? Это информация фиксируется ЗАГСами, когда выдаются соответствующие свидетельства. И сегодня ЗАГСы, скажем так, до 90-х годов на законном основании, вторые экземпляры этих записей передавали органы государственной статистики, тем самым, не тратив государственные деньги, а просто передавали вторые экземпляры, которые уже обрабатывались статистиками, чтобы правильно оценивать текущую численность населения.
Но вот в середине 90-х годов был принят закон, который запрещал ЗАГСам передавать эти копии в органы государственной статистики. Я буду говорить предельно откровенно. Много лет, наверное, 10 лет ЗАГСы нарушают этот закон, передают нам эти сведения, потому что сами можете себе представить, если мы сделаем второй поток, сколько потребуется денег государству на то, чтобы вести статистику. Наверное, настало время привести закон в соответствие с практикой. И, в общем-то, такие предложения от Росстата тоже есть. Они сегодня тоже проходят все процедуры, с точки зрения правил, которые утвердило правительство, как федеральный орган исполнительной власти должны работать с законом.
Но есть и вторая проблема, если говорить об информации, которая собирается на основе записи актов гражданского состояния. Вот в результате всего этого реформирования 90-е годы, ряд очень важной информации, которая необходима демографам (тем, кто прогнозирует демографическую ситуацию) её анализируют, выясняют факторы, влияющие на демографическую ситуацию, она из этих актов ушла.
Восполнить эту информацию, в общем-то, можно, только через опросы населения. Но опять же, сами представляете себе, опрос населения это самая дорогая статистическая работа или социологическая работа, как угодно можно назвать. Не лучше ли всё-таки опять подумать и возвратить часть сведений, которые необходимы для разработчиков политики в записи актов гражданского состояния. Такие предложения от Росстата тоже поступили.
Третья составляющая - это проблема, связанная с миграцией, как внутри страны, так и обмен России и населения с другими странами. Но здесь нужно сказать, что действующие законы позволяют реализовывать любые процедуры, с точки зрения сбора статистической информации. Единственная задержка здесь связана, скажем так, может быть в какой-то степени с объективными причинами. Никак Министерство внутренних дел не закончит разработку соответствующих инструкций для своего персонала с тем, чтобы лица, отвечающие за вот такой учёт, за регистрацию населения, могли бы обеспечивать статистику адекватную. Но я думаю, что это временное явление. Учитывая то, что постоянно у нас миграционные службы, к сожалению, как бы реформируются.
Если говорить собственно о статистических работах, которые связаны с получением информации демографических процессов, то всё, что делает Росстат, это как бы, оно известно на нашем сайте, и в тех материалах, которые мы вам раздаём.
Мы сейчас начинаем большую работу, связанную с обследованием семьи и рождаемости. И сегодня буквально проходят пилоты в трёх субъектах Российской Федерации с тем, чтобы в следующем году или уже через год, если мы не успеем, провести широкомасштабное обследование семьи и рождаемости в Российской Федерации с тем, чтобы вооружить более тонкой информацией тех, кто анализирует демографическую ситуацию и тех, кто разрабатывает прогнозы.
Сам вопросник касается и отношений внутри семьи, и отношений, связанных между поколениями в семье, между мужчинами и женщинами, и вопросы фертильного здоровья, как мужчины и женщины, так же репродуктивных установок в семье. То есть той информацией, которая сегодня отсутствует. И в значительной степени отсутствие этой информации, в общем-то, не позволяет разработчикам политики действительно делать корректные выводы и предлагать определённые меры по улучшению демографической ситуации.
Еще одна проблема, связанная со статистикой здоровья. Если говорить, конечно, о демографической ситуации, о смертности, о рождаемости, нельзя не коснуться проблем здоровья и, естественно, статистики здоровья. То тут я должен сказать, несмотря на некую неразбериху, которая была где-то буквально два-три года назад, кто будет вести статистику здоровья: Минздравсоцразвития или Росстат. В общем-то, мы вернулись к нормальной системе, когда статистики, работающие в системе Минздрава, продолжают эту работу. И статистику мы эту делаем, вернее, они эту делают на основании обработки листков времени нетрудоспособности. То есть восстановили ту систему, которая была у нас в России создана давным-давно.
Правда, должен сказать, что в последнее время эта система, конечно, начинает давать сбои. И, видимо, нам нужно искать какие-то дополнительные здесь инструменты. Система стала давать сбои, потому что сегодня, конечно, отношения на рынке труда или отношения между наёмным работником и работодателем стали более жёсткие, чем в советское время. Значительная часть работающего населения не обращается в лечебно-профилактические учреждения по поводу болезней. Естественно, листки временной нетрудоспособности не составляются. То есть растёт так называемая латентная заболеваемость, латентная с точки зрения знаний о ней нами, статистиками, работниками Министерства здравоохранения. Поэтому система должна быть как-то в ближайшее время более тонко настроена на уже современные реалии. И здесь мы тоже пытаемся найти подходы.
Всемирная организация здравоохранения уже много лет в разных странах мира, в большом числе стран мира, проводит обследования, направленные на получение оценок состояния здоровья населения, в независимости от степени взаимодействия населения с системами здравоохранения. И мы сейчас тоже ищем подходы в этом направлении, готовим пилотные обследования.
Россия и Советский Союз в таких обследованиях официально, как страна, через официальные ведомства участия никогда не принимала. Поэтому опыта у наших национальных статистиков в данном случае маловато. Поэтому мы идём через пилот, а дальше посмотрим, что можно сделать. Но на наш взгляд ситуация такая, что обойтись старой системой мы уже в современной России не можем. Если говорить коротко о проблемах информационного взаимодействия, то это всё.
Я в конце хотел бы ещё раз обратиться к депутатам, попросить поддержки наших инициатив относительно уточнения Закона "О Всероссийской переписи населения" (в части сбора сведений) и, конечно, законов об актах записи гражданского состояния. Потому что всё-таки, если мы хотим иметь адекватную статистику, сегодня мы не можем действовать вне закона или даже напрямую нарушая закон.
Спасибо за внимание.
Полный текст стенограммы
