Дорогие друзья, гости, дамы и господа, дамы и товарищи! Во времена демократии важно, чтобы каждый узнал себя в приветствии. Мы приветствуем вас на нашем «круглом столе», который называется «Мировой финансовый кризис и российско-украинские отношения». Прежде всего, конечно, приветствуем наших гостей и друзей с Украины.
Сегодня тема мирового финансового кризиса постучалась в двери и России, и Украины. Наши экономики переживают спад, кризис и, безусловно, это прямым образом влияет не только на политическую обстановку, но и на самочувствие широких масс населения. Наверное, нет недостатка в последнее время в обсуждениях этой темы под разным ракурсом. То, что Институт стран СНГ сегодня предлагает, это обсудить проблемы российско-украинских отношений, взаимосвязанные с ситуацией, в которой мы оказались в связи с экономическим кризисом.
Я хочу обратить ваше внимание на то, что не так давно, на прошлой неделе «Украинский форум» (это авторитетная общественная организация) провел такое обсуждение с участием представителей из России в Киеве. К большому сожалению, не все из здесь присутствующих в силах «долететь до середины Днепра» (по крайней мере, у меня с этим бывают сложности), но я думаю, что наша общественность в Москве нуждается в том, чтобы и здесь в Москве, не только в Киеве, эта тематика была представлена.
Я хотел бы сейчас обратить ваше внимание на план нашей работы. Мы работаем в течение целого дня, и для начала нашей дискуссии мы попросили двух уважаемых ученых – Сергея Валерьяновича Толстого, директора Института политического анализа международных исследований из Киева, и Валерия Анатольевича Цветкова, члена-корреспондента Российской академии наук, руководителя Отдела экономики нашего Института стран СНГ, выступить с содокладами. Я так думаю, что, наверное, 10–15 минут, сколько вам необходимо, мы вас не будем каким-то образом заранее ограничивать, но, конечно, при понимании того, что в любом случае есть много желающих выступить. И сразу после выступления Сергея Валерьяновича и Валерия Анатольевича мы переходим к обсуждению темы, обсуждению докладов и высказывание точек зрения.
Я думаю, что 7–10 минут для выступления в прениях тоже, наверное, достаточно для того, чтобы выразить мысль.
Сейчас у нас предстоит маленький перерыв, после чего опять обсуждения, перерыв на обед, но это все в соответствии с тем регламентом, который у нас предлагается, и который есть у вас. Поэтому прошу сейчас Сергея Валерьяновича Толстого, директора Института политического анализа международных исследований, г. Киев, Украина, выступить с его докладом. Пожалуйста.
С. Толстов: Благодарю, г-н председатель.
Уважаемые дамы и господа! В данном случае, поскольку мне приходится выступать сегодня первым, хотелось бы сразу отметить, что в контексте российско-украинских отношений и влияния экономического кризиса для Украины носит на данном этапе, в первую очередь, политический характер, поскольку совпадение целого ряда факторов приводит к тому, что Украина оказывается наиболее слабым звеном из развивающихся рынков и европейских государств, для которых этот кризис может иметь, пожалуй, наиболее удручающие и разрушительные последствия, по сравнению с большинством других европейских стран. Конечно, следует отметить, что украинская политика оказалась, в принципе, не подготовленной к эффективным действиям в условиях кризиса. Здесь нужно отметить и кризис власти, и внутриполитический конфликт. И что немаловажно, – весьма специфическую индивидуальную позицию Правительства и его руководителей в контексте кризиса, что связано с персональным фактором и тем кризисом власти, который не позволяет сделать то, что делали или делают многие другие страны в подобных условиях, а именно, к созданию некоего национального кризисного Кабинета, который мог бы действовать достаточно эффективно.
В этом смысле для Украины возникают целых три основных фактора, не один, как для большинства стран, который выражается в экономическом спаде, а три главных фактора, которые включают в себя понятие «кризис для Украины». Это политическая неопределенность, это экономическая неопределенность и незащищенность и это «газовый» конфликт, который, на мой взгляд, далеко не закончился, и мы, видимо, были свидетелями лишь первой фазы этих процессов. Если говорить о политической неопределенности, то она на сегодняшний день заключается в том, что политическая комбинация сил в Парламенте и соотношение сил между основными участниками не позволяет никому из основных игроков добиться перевеса, в том числе, поскольку вряд ли возможны в ближайшее время досрочные парламентские выборы (хотя они были бы сейчас необходимыми), и весьма большие сомнения относительно президентских выборов, поскольку ввиду специфики украинской политики, также достаточно трудно прогнозировать их результаты и развитие политической ситуации в стране в целом.
Что касается экономических факторов, здесь следует отметить, что внутриполитическая борьба и различные эгоистические интересы субъектов, влияющих на экономическую сферу, также существенно повлияли на углубление кризиса. Поскольку отсутствует сильная исполнительная власть и практически не реализуется контроль над действиями властных структур, по сути, действительно, в первые месяцы кризиса, который в Украине начался в сентябре, экономическими субъектами при поддержке определенных политических игроков были предприняты усилия с тем, чтобы использовать кризис для индивидуального обогащения и обогащения отдельных структур, что привело к девальвации национальной валюты в течение прошлого года примерно на 52%, что является наивысшим показателем среди развивающихся экономик и стран Европы, за исключением Исландии.
«Газовый» конфликт осуществил весьма самостоятельную разрушительную функцию, поскольку в результате прекращения поставок газа в начале января была, по сути, остановлена газопотребляющая промышленность, причем на сегодняшний день нельзя говорить о том, что экономический цикл восстановлен, поскольку правительства и подведомственные правительству структуры, которые подписали «газовое» Соглашение 19 января, во многих случаях до сих пор не довели до потребителей цену на газ, что не дает возможности предприятиям принять решение относительно возобновления или невозобновления производственного цикла. О «газовых» контрактах следует говорить отдельно, поскольку это совершенно особый, уникальный для Украины кризисный фактор, но в данном случае не хотелось бы развивать эту тему слишком пространно, отмечу лишь несколько моментов.
Совершенно очевидно, что эта история не закончена, и сценарий, по которому она будет развиваться, также на сегодняшний день еще не ясен. Вполне очевидно, что люди, которые подписывали «газовые» контракты, не думали, что они могут быть реализованы, и будут эффективно действовать, по крайней мере, никто из подписывавших контракты не считал, что они приведут к решению вопроса. Здесь следует отметить и такой момент, как абсурдность убыточности транзита, поскольку в случае повышения цены на газ при сохранении нынешней транзитной ставки для Украины и закрепления ее в долгосрочном контракте, транзит становится абсурдным и убыточным, то есть он становится кризисным фактором, который в итоге должен будет привести к девальвации этих контрактов. Также отдельным моментом, который ставит под сомнение все, что происходило в последнее время, и заставляет с точки зрения здравого смысла рассматривать это лишь как полиантивное и временное решение, является неясный статус межправительственного Протокола, который был подписан 2 октября 2008 г.,не реализован, однако заявления о том, что этот Протокол не действует, прозвучали, в основном, от «Газпрома» как хозяйственного субъекта, который вряд ли может брать на себя ответственность за документы, подписанные на более высоком и политическом уровне. Ну, и целый ряд других моментов.
Что касается политического подтекста, то вполне очевидно, что он рассчитан на определенные преимущества для премьер-министра Тимошенко, если, разумеется, она сумеет воспользоваться этой ситуацией, сумеет проконтролировать процессы. Соответственно, в связи с этим определенное развитие получают и внутриполитические процессы в Украине, в том числе стремление Правительства установить контроль над Центральным Банком, поскольку без контроля над Центральным Банком Правительство вряд ли сможет обеспечить украинский «Нафтогаз» (газовую компанию, которая является покупателем и транзитером газа одновременно) достаточным количеством валюты из валютных резервов, отсутствие чего может привести к прекращению действия контрактов или к каким-то серьезным осложнениям уже в течение этого года. То есть политическая подоплека заключается в том, что, если нынешние контракты просуществуют до конца нынешнего года, то тогда, соответственно, это может дать определенные преимущества для Тимошенко. Если, скажем, эти контракты провалятся уже в этом году, то, соответственно, кризис поставит опять всех украинских политических игроков в равное положение. Соответственно, украинская политика во многом зависит именно от этих сроков и, например, Центральная избирательная Комиссия предпочитает, чтобы следующие президентские выборы произошли в декабре 2009 года, то есть в то время, когда будет действовать цена на газ в более низком диапазоне, чем сейчас. А Администрация Президента предпочитает, чтобы они произошли в январе 2010 года, когда ситуация может измениться в худшую сторону. Это детали, которые имеют значение, в первую очередь, для Украины, но они, конечно, также связаны и с украинско-российскими отношениями.
Что касается двусторонних отношений в целом, то я хотел бы отметить, что межгосударственные отношения начинают самым серьезным образом влиять на экономику, в первую очередь, на экономику Украины. Рост товарооборота между двумя странами и объемы оборота услуг, которые наблюдались до конца прошлого года, начинают давать сбой, в первую очередь, в виду изменения паритета эффективности. Украинская металлургия в прошлом году впервые оказалась неконкурентоспособной в большинстве продукции перед предприятиями России и Китая, что, очевидно, может привести и к серьезному дисбалансу в торговых отношениях. Соответственно, январские каникулы для большей части промышленности, в особенности, в металлургии, химии и машиностроении Украины, также отразятся на товарообороте. Конечно, в данном случае следует отметить, что, несмотря на все декларации мировых лидеров о необходимости сотрудничества, сохранения открытости рынков и других элементов, которые позволяют сохранять взаимодействие в условиях экономического кризиса, очевидно, основным импульсом при принятии решений отдельными государствами в условиях кризиса является государственный эгоизм. Вполне очевидно, что в этом смысле Украина оказывается весьма уязвимым сегментом, вполне возможно, что призыв Министра Набиуллиной к российскому бизнесу приватизировать предприятия в СНГ, может оказаться достаточно эффективным, поэтому, с точки зрения, учитывая «газовый» конфликт и специфику украинской экономики, для Украины было бы более выгодным, если бы расширилось присутствие российского капитала именно в энергопотребляющих производствах, что позволило бы рассчитывать на определенное политическое участие в плане обеспечения этих предприятий энергоресурсами. Если приватизация пойдет по такому пути, вполне возможно, что экономические взаимоотношения двух стран в этом сегменте могут приобрести компенсационный характер.
Что касается проекта Европейского Единого Экономического Пространства, на сегодняшний день говорить о нем весьма трудно, в том числе в виду неясности перспектив вступления России во Всемирную Торговую Организацию, а также неясности перспектив мировых торговых режимов после экономического кризиса, которые наблюдаются сегодня. Если экономический кризис начнет отступать и сменится фазой подъема в начале 2010 года, это один сценарий; если экономический кризис окажется длительным и приведет к трехлетней депрессии, вполне вероятен сценарий свертывания свободной торговли и переход к замкнутым региональным экономическим блокам. В этом смысле, скорее всего, поскольку европейские люди и Украина утрачиваются, она так или иначе будет вынуждена интегрироваться в пространство в рамках СНГ, и, более вероятно, – СНГ ШОС. Что, с экономической точки зрения, в принципе, неплохо.
Вполне очевидно, что Украина может потерпеть в результате экономического кризиса двойное поражение – и экономическое, в значительной мере, поскольку каких-либо программ технического перевооружения экономики на сегодняшний день нет (и, вероятно, при Правительстве Тимошенко такие программы сформулированы не будут); также возможно и политическое поражение в том случае, если украинскому руководству не удастся найти собственную, более выгодную для себя схему решения вопроса о газо-транспортной системе, например, в результате соглашения между Украиной и Европейской Комиссией, не ожидая накопления долга и возникновения кризиса, в результате которого газо-транспортная система Украины может перейти под контроль «Газпрома» и европейских, в том числе, немецких, в первую очередь, энергетических компаний, в результате накопления долга и в результате возникновения кризиса в связи с очередным прекращением транзита и т.д. Здесь есть два варианта.
В обоих случаях, скорее всего, моральные аспекты такого развития событий для Украины могут оказаться весьма сложными и болезненными, особенно, учитывая сегментированный характер общества и отсутствие альтернативы нынешним политическим лидерам и тем политическим силам, которые доминируют в политике сегодня, и, в значительной мере, теряют доверие общества в виду того, что практически ни одна из политических групп, доминирующих в украинской политике, не может предложить обществу серьезной и привлекательной альтернативы. Вполне очевидна переоценка статуса Украины. Если в результате кризиса события приобретут такой характер, вполне возможна переоценка статуса Украины в системе международных отношений и международной безопасности. Правда, здесь есть определенные обязательства и условия, которые делают эту переоценку весьма трудной. Опять же, если российское руководство достаточно лояльно относилось к варианту внеблоковой Украины и, в принципе, соглашалось на какое-либо закрепление нейтралитета Украины, то так или иначе это ставит вопрос о Черноморском флоте, поскольку при нейтральном статусе, соответственно, напрашивается аналогия с военно-морскими базами в Финляндии, которые после провозглашения нейтрального статуса были выведены. Соответственно, думаю, что все-таки главную роль на определение статуса Украины в международных отношениях будет играть решение вопроса о газотранспортной системе, а именно, тот вариант, который будет осуществлен на практике: либо это европейский контроль, причем контроль, ориентированный на политические сегменты Европейского Союза; либо это экономический контроль и раздел ответственности между «Газпромом», германскими и другими центральноевропейскими энергетическими компаниями, что будет иметь несколько иной контекст.
Вполне очевидно, что в такой весьма сложной конкурентной среде, при такой достаточно конфликтной постановке большинства вопросов двусторонних отношений было бы целесообразно прекращение пропагандистских войн, тем не менее, мы должны понимать, что те пропагандистские кампании, которые велись последнее время, они поддерживались внутриполитическими интересами, но это уже вопрос ответственности и умеренности тех или иных политических кругов, которые участвуют в таких кампаниях, и соотнесение их целей в двусторонних отношениях с внутриполитическими намерениями. Что касается украинской политики, на данный момент весьма трудно говорить о том, что в украинской политике может доминировать в ближайшее время политическая сила, которая смогла бы вернуть двусторонние отношения в конструктивное русло. Мы видим, что в условиях кризиса пропагандистская полемика по идеологическим вопросам (таким, как историческое прошлое, вопросы Церкви, голода 1932–1933 гг.) постепенно отходит на второй план, вместе с тем, большое количество нерешенных вопросов и возможность возникновения обострения политических отношений не позволяет говорить о том, что при нынешних политических лидерах может быть предложена другая, более конструктивная повестка дня, которая могла бы привести к переоценке отношений, к проблеме СНГ и поиску работающих схем в рамках этого проекта, которая могла бы решить вопрос отношений Украины и России с Европой, поскольку в Украине наблюдается в отношении Европейского Союза потеря иллюзии, а в отношении России с европейским Союзом – рост недоверия и настороженности. Таким образом, возникает ситуация, в которой экономические потери Украины в условиях кризиса вряд ли могут быть компенсированы за счет совместных схем и определения общих подходов, поскольку этому пока на данном этапе препятствуют политические возможности.
Учитывая регламент времени, я хотел остановиться лишь на общих моментах, не вдаваясь более детально в экономическую аргументацию, и упуская те экономические детали, которые нам достаточно известны. Вместе с тем, если говорить о двусторонних отношениях и об их перспективах, то совершенно очевидно, что все-таки пришло время или еще не ушло время для того, чтобы сформулировать определенную позитивную повестку дня для этих двусторонних отношений, и, видимо, отказаться (по крайней мере, на экспертном уровне) от тех идеологических клише позитивного и негативного характера, которые мешают нам думать, и представить, какая позитивная повестка дня в двусторонних отношениях может быть реально осуществима в нынешних условиях.
Спасибо за внимание.
К. Затулин: Большое спасибо, Сергей Валерьянович. Я думаю, что вопросы к докладчикам в ходе самих выступлений могут прозвучать. Мы будем делать короткие интермеццо, в ходе которых отвечать на блиц-вопросы, давать блиц-ответы. Я прошу всех, кто желал бы выступить, о своем желании как-то заявить. Можно просто поставить табличку.
Сейчас я приглашаю, как у нас в программе и объявлено, выступить Валерия Анатольевича Цветкова, руководителя Отдела экономики Института стран СНГ с содокладом. Следующий после него – Сергей Юрьевич Глазьев. Пожалуйста.
В. Цветков: Спасибо, Константин Федорович. В отличие от своего коллеги Сергея Валерьяновича, в своем докладе я хотел бы уделить большее внимание экономической составляющей нашего российско-украинского сотрудничества.
В конце 2007 года мир вступил в полосу мощного финансового кризиса, который глубоко затронул украинскую и российскую экономики. В особенно трудном положении оказалась украинская экономика, обремененная дефицитом торгового баланса и критической зависимостью от иностранных кредиторов. Бегство капиталов создало угрозу банкротства банковской системы Украины, неконтролируемой девальвации национальной валюты, остановке промышленных предприятий. По официальным данным Статкомитета Украины, в ноябре 2008 года, по отношению к ноябрю 2007 года, промышленное производство сократилось на 29%, а спад ключевой экспортной отрасли – металлургии – достиг 40%; внешний долг Украины составляет 100 млрд. долл. Страна близка к дефолту.
Официальные данные экономической статистики, обнародованные «Росстатом», также подтвердили, что российская экономика столкнулась с большими трудностями. Объем промышленного производства, по сравнению с ноябрем 2007 года, упал на рекордную для последних лет величину – 9%. Наиболее резким разворотом конъюнктуры сказалась на ряде системообразующих отраслей – металлургии (производство упало на 10%), на 4% сократился выпуск стройматериалов, на 0,5% снизился выпуск машин и оборудования, химическое производство упало на 7%. Не лучше положение и в других отраслях.
Кризис воочию показал уязвимость наших экономик от колебаний мировой финансовой конъюнктуры, вследствие ориентации на чрезмерную ориентацию на внешние рынки. Поэтому при сохранении соответствующей сырьевой структуры экономики России и Украины выход из кризиса может быть связан только с ростом мировой экономики, но хороших новостей в ближайшее время ждать не приходится. Прогнозы международных финансовых институтов говорят о замедлении темпов мирового экономического роста в 9–10-х годах. В 2009 году рост мировой экономики будет самым низким за последние 20 лет. В развитых странах ожидаются отрицательные темпы экономического роста, ВВП Америки уменьшится на 0,7%, Еврозоны – на 0,5%. Следовательно, ни металлы, ни другая продукция сырьевых отраслей не нужна мировой экономике в прежних количествах. В этих условиях произойдет дальнейшее снижение спроса на вывозимое из России и Украины сырье, уменьшится приток валюты, обострятся проблемы с бюджетом. В такой ситуации говорить о выходе российской и украинской экономик из кризиса без проведения серьезных структурных и институциональных реформ не приходится.
Теперь несколько слов о страновых особенностях развития кризиса. Не смотря на энергичные действия властей, скорее всего, Украину ждет более жесткая посадка, чем Россию и остальные страны Центральной и Восточной Европы. В отличие от российского, украинский экспорт все же не был столь велик, чтобы обеспечить стране «финансовую подушку безопасности». Поэтому российские методы – щедро наделять госденьгами банки из Стабилизационного Фонда и рефинансировать корпоративные кредиты – Украина использовать не может. Правда, в ноябре 2008 года был принят Закон о создании Стабилизационного Фонда. Его предполагается формировать за счет доходов от приватизации, но источник этот явно ненадежный. К 1 ноября 2008 года приватизационный план на год выполнили всего лишь на 4,5%. Теперь же на фоне всеобщей экономики найти покупателя на госпакеты будет еще сложнее. Большие надежды, как в старые добрые времена, возлагать на МВФ также бессмысленно. 5 ноября 2008 года Фонд одобрил предоставление Украине 16,5 млрд. долл. под 4% годовых, но, во-первых, это не такие уж большие деньги, а, во-вторых, предоставленный кредит должен распределяться только по согласованию с Фондом, в основном, для пополнения ликвидности корпораций с иностранным участием, т.е. для выплаты дивидендов, конвертации их в валюту и дальнейшего вывода из страны. Отличительной и, разумеется, положительной чертой ситуации в России в том, что у Центрального Банка и государства есть большие денежные ресурсы, которые они хотят и готовы использовать для стабилизации ситуации. Стабильность политического режима в России гарантирована, на Украине – нет.
Подведем некоторый промежуточный итог. Основные причины экономического кризиса в России и на Украине похожи. Это, во-первых, падение цен на основные сырьевые экспортные товары (на Украине это продукты черной металлургии и химической промышленности, в России – нефть, газ, металлы); во-вторых, сокращение источников внешнего финансирования. В целом похожи и последствия кризиса. С падением экспорта резко упали доходы многих экспортно-ориентированных предприятий, в результате – снижение выпуска или даже остановка ряда промышленных предприятий, ухудшение торгового баланса, отток иностранных кредитов и спекулятивного капитала, всплеск инфляции и угроза макроэкономической дестабилизации, падение уровня жизни населения. Но не только причины и последствия кризиса объединяют наши страны. Прежде всего, нас объединяет взаимовыгодное сотрудничество, обусловленное исключительно высокой степенью интеграции, которое сложилось в течение многих десятилетий, общая система отраслевого и территориального разделения труда и кооперирование производства.
Российские и украинские предприятия по сложившейся специализации являются монопольными поставщиками важнейших промышленных изделий в рамках межгосударственной кооперации. Россия является крупнейшим торговым партнером Украины. По данным «Росстата», внешнеторговый оборот Российской Федерации с Украиной составил за январь – октябрь 2008 года 36 млрд. долл., увеличившись на 150% к аналогичному периоду прошлого года. Объем украинского экспорта в Россию увеличился за этот же период на 37%, а объем российского импорта в Украину вырос на 30%. Россия занимает 6-е место в украинской экономике среди стран-инвесторов. Но эта цифра обманчива. Первым в списке стран-инвесторов значится любимый российским бизнесменом Кипр, 7-м – тоже родные для наших олигархов Виргинские Британские острова. Присутствие российского бизнеса на Украине сложно переоценить даже без учета «Газпрома». Это мобильная связь и товары широкого потребления, химическая и пищевая промышленность, энергетика и автомобилестроение, банковский бизнес. В мобильной связи, нефтепереработке, в производстве алюминия доля российского бизнеса превышает 80%.
Но есть и проблемные моменты в российско-украинском сотрудничестве. Первое. Развитию экономических отношений наших стран мешает невысокий уровень взаимных прямых инвестиций. В основном, инвестиции идут со стороны России в отрасли украинского ТЭКа, прежде всего, в нефтепереработку; а также политизация экономического сотрудничества, когда российские инвестиции рассматриваются политическими элитами обеих стран как способ оказания влияния на политический процесс на Украине.
Вторая проблема. На Украине отсутствует реально работающее законодательство в области создания международных бизнес-структур, что не позволяет осуществлять совместную работу в налаживании устойчивых кооперационных связей. Не работает на деле правовой механизм в области законодательства о разделе продукции. Это приводит, в частности, к тому, что российские компании иногда лишены возможности участвовать в крупных инвестиционных проектах, представляющих взаимный интерес. В области экспорта ряда отраслей российской и украинской экономик мы являемся прямыми конкурентами на рынках третьих стран, прежде всего, это машиностроение, химическая промышленность, металлургия.
Но хуже другое. Сегодня на Украине бытует утверждение, что Россия Украине не нужна, Украина проживет без России. Возможно, в скором времени будет официально заявлено, что Украина утратила интерес к Единому Экономическому Пространству, и все ее интересы теперь – в Европе. Европейская интеграция станет главным элементом украинской политики и экономики. Но это большая, непоправимая ошибка. Не следует ожидать быстрого и заметного эффекта от создания зоны свободной торговли с Евросоюзом. Рынок Евросоюза и без того насыщен продукцией из стран новых участников. Членство в ВТО негативно скажется на многих отраслях экономики Украины. В проигрыше окажется машиностроение, в частности, автомобилестроение и судостроение, которые лишатся субсидий и иных форм поддержки. Тяжелые времена наступят для сельскохозяйственной отрасли, поскольку по требованиям ВТО Украина должна значительно сократить господдержку села, отменив льготы по НДС уже с 2009 года. Радиоэлектронное машиностроение, в основном, находящееся в госсобственности, ожидает массовое банкротство. Химической промышленности явно угрожает проигрыш в конкурентной борьбе с иностранцами. Металлургия и производитель трубной продукции – традиционные экспортеры столкнутся с большими рисками и проблемами. Основная проблема это проблема потери рынков сбыта, особенно, в Российской Федерации.
Таким образом, последствия непродуманных шагов, разрыв экономических отношений с Россией и переориентация их на Запад, во многом носящих политический подтекст, тем более, в период обострения глобального финансового кризиса, могут сыграть с Украиной злую шутку. И это надо понимать.
И все же стимулов к сотрудничеству между Россией и Украиной, даже жестко прагматичным, намного больше, чем сдерживающих моментов. Поэтому развитие наших экономик в условиях разразившегося финансового кризиса во многом будет зависеть от того, насколько успешно России и Украине удастся задействовать потенциал двустороннего взаимодействия. С учетом обозначенных причин и последствий кризиса, но, прежде всего, с учетом специфики российско-украинского сотрудничества, наиболее действенным вариантом по выходу из кризиса, инструментом обеспечения устойчивого развития должно стать восстановление емкого внутреннего рынка между нашими странами, повышение устойчивости и конкурентоспособности наших экономик. Никакие обезличенные финансовые вливания в банковский сектор, никакие стабилизационные кредиты извне с целью выполнения внешних обязательств за счет роста государственного долга не смогут заменить совместные усилия по укреплению разрушенных внутренних кооперационных связей, восстановление технологических цепочек по производству сложных видов продукции, устранение неожиданно возникших таможенных границ между российской и украинской сторонами.
Спасибо.
К. Затулин: Спасибо большое, Валерий Анатольевич. Я приглашаю выступить Сергея Юрьевича Глазьева, академика Российской Академии наук, заместителя Генерального Секретаря Евразийского Экономического Сообщества и Ответственного Секретаря Комиссии Таможенного Союза. Следующим будет, как запрошено, Иосиф Евгеньевич Дискин.
С. Глазьев: Спасибо, Константин Федорович.
Уважаемые коллеги! Мы не первый раз обсуждаем проблемы, возникшие в связи с мировым финансовым кризисом, и перспективы нашей дальнейшей жизни. Надо сказать, что совсем недавно, 23 января, в Киеве состоялся внеочередной украинско-российский форум, на котором обсуждалась та же проблематика, включая и «газовый» конфликт, и последствия финансового кризиса, и, самое главное, перспективы нашего дальнейшего сотрудничества. Я бы призвал сегодня сосредоточиться именно на последнем – на перспективах.
К сожалению, предупреждение, которое давали и российские, и украинские ученые в отношении неизбежности финансовой экономической катастрофы на Украине, не были услышаны. Не были услышаны также и заблаговременные предупреждения о глобальном финансовом кризисе в России. У наших руководителей в экономических ведомствах было самоуверенное отношение к проблемам, и прогнозы, которые давались и летом прошлого года, и еще раньше – за три, за четыре года до финансового кризиса, к сожалению, не были услышаны. Поэтому к кризису наши экономики не были готовы. На Украине бытовали иллюзии, что Запад поможет, и поток иностранных кредитов будет и дальше поддерживать потребительский спрос на Украине, и возникла иллюзия, что можно особо не заниматься производством, научно-техническим прогрессом, и за счет притока иностранного капитала поддерживать растущий потребительский уровень.
Ясно, что это экономика проедания иностранных кредитов рано или поздно должна была лопнуть. По нашим прогнозам, это должно было случиться в январе – феврале, но, вследствие финансового глобального кризиса, случилось раньше. И та девальвация национальной валюты на Украине, которая произошла, это еще не предел при той структуре торговли и состоянии реального производства, которые мы видим на сегодняшний день. Надо сказать, и в России колоссальный поток нефтедолларов не был использован для модернизации экономики, для структурной перестройки, для освоения передовых технологий и переходу к новейшему технологическому укладу. Если бы нефтедоллары не складывались в американскую кубышку, в лопнувшие американские финансовые структуры, а направлялись на модернизацию и технологическую перестройку, я вас уверяю, что никакого спада производства сегодня не было бы. Россия бы сумела выйти из финансового кризиса, даже не заметив его, и сегодня стать лидером мирового экономического развития. Но, увы, возможности эти были упущены, потеряны колоссальные деньги, и мы только сейчас начинаем задумываться о том, что антикризисные меры должны быть не только связаны с краткосрочными мероприятиями по поддержке банков или финансовых рынков (что не имеет большого смысла), а должны быть связаны с глубокой структурной перестройкой экономики, поскольку нынешний кризис носит не только финансовый характер, но, прежде всего, носит глубокий структурный характер.
До последнего времени действия наших денежных властей сконцентрировались, в основном, на помощи банковскому сектору. И в России, и на Украине банковский сектор на эту помощь отреагировал типичным образом – вывел деньги за рубеж, и этим самым еще больше обрушил национальную валюту. То есть эти антикризисные меры, на самом деле, лишь усугубили кризис и, если раньше падал только фондовый рынок, то теперь падает и национальная валюта. Если на Украине, еще раз подчеркну, это было неизбежным следствием торгового дисбаланса в течение длительного времени, который сводился с дефицитом, то в России это целиком рукотворное явление, обусловленное стратегическими промахами проведения антикризисной политики, в смысле, концентрация всех финансовых ресурсов в банковском секторе.
Сейчас становится понятным, что для многих, к счастью, что необходима глубокая структурная перестройка экономики на основе новейшего технологического уклада. Мировой опыт, точнее, экономическая история (мы имеем возможность видеть динамические ряды глобального экономического развития примерно на 200 лет) показывает, что мы имеем дело с кризисом, который характерен при смене длинных волн экономического развития, и который случается в мировой экономике раз в 40–50 лет. Самый глубокий из известных кризисов это Великая депрессия 30-х годов. Кризис 70–80-х годов экономика развитых стран прошла менее болезненно в связи с тем, что были тогда отработаны механизмы поддержки инноваций и научно-технического прогресса, государства вкладывали в это большие деньги. Нынешний кризис усугублен тем, что он в резонанс идет с крахом глобальной финансовой пирамиды, построенной на базе бесконтрольной эмиссии американской валюты, которая выполняет функции резервной валюты, и с крахом «финансовых пузырей», которые всегда возникают при переходе с одного технологического уклада на другой, но в связи с информационной революцией в финансах эти «финансовые пузыри» приобрели чрезвычайно большой характер и в совокупности охватили операции и обязательства в объеме около квадриллиона долларов.
Ясно, что выход из такого тройного кризиса дело непростое, тем более что ведущие страны мира пока всерьез даже не занимаются устранением проблем кризиса. Американцы продолжают печатать доллары, дефицит бюджета уже начинает зашкаливать за триллион, то есть продолжается строительство финансовой пирамиды американского доллара, что неизбежно повлечет дальнейшее падение роли американской валюты в мире, его девальвацию и переход к многополярной валютной системе, точнее, к поливалютной финансовой системе. Если еще 4 года назад вес доллара был 85% в мировых трансакциях, то сегодня он составляет менее 50%. Точно также запоздалые меры, которые сегодня обсуждаются в плане повышения дисциплины деятельности финансовых учреждений, едва ли смогут распутать узел «финансовых пузырей» в виде огромного количества дервативов, без списания большей части которых финансовую систему оздоровить невозможно. Эти темы даже не обсуждаются сейчас.
В то же время окончательный переход, точнее, окончательный выход из этой турбулентности и кризисного состояния мировой экономики возможен только на основе развития нового технологического уклада и глубокой структурной перестройки мировой экономики. Контуры этого технологического уклада уже достаточно хорошо видны, они у многих экспертов на устах, и государство тратит большие деньги на реализацию соответствующих приоритетов (это, прежде всего, нанотехнологии, биотехнологии, информационно-коммуникационные технологии, которые растут, несмотря на кризис, темпами примерно 35% в год). Когда этот новый технологический уклад наберет достаточный вес (сейчас его вес составляет примерно 2% ВВП развитых стран), тогда можно ожидать, что начнется новая длинная волна мирового экономического роста, которая вытащит сначала экономики передовых стран, а затем весь мир из экономического кризиса. Но одновременно будут происходить и очень серьезные изменения в структуре мировых финансовых и кредитных отношений.
В этой связи ясно, что та модель экономики, которая сформировалась и в России, и на Украине, нежизнеспособна в новых условиях. Валерий Анатольевич об этом говорил, я добавлю лишь следующее. Если мы хотим не просто бороться с последствиями этого кризиса, а, на самом деле, использовать эту кризисную ситуацию для обновления и технологической структуры, и инсоциональной структуры наших экономик с тем, чтобы мы выйти на гребень этой новой длинной волны экономического роста, и, таким образом, перейти на опережающее развитие, нам необходимо иметь долгосрочную стратегию и соответствующие меры по ее реализации.
В России такая стратегия, в принципе, разработана. Она отражена в концепциях долгосрочного развития России до 2020 года. Разработан научно-технический прогноз развития России до 2030 года. Эти документы доступны и, в принципе, они сделаны достаточно добросовестно. В них правильно определены приоритеты, правильно сформулировано видение долгосрочных структурных сдвигов, но проблема в том, что нет институтов и нет денег для реализации этих стратегических идей. В то же время в рамках борьбы с кризисом у нас потрачено уже почти 5 трлн. рублей, по некоторым оценкам, по меньшей мере, 3 трлн. рублей. Эти деньги, в основном, осели в банковском секторе и были переведены на валютный рынок. Если бы антикризисные меры были соединены со стратегией долгосрочного развития, тогда мы бы уже сейчас ощутили реальный эффект. Наверное, это будет сделано, и, я думаю, что наша задача заключается в том, чтобы объединить усилия с тем, чтобы и российская, и украинская экономики смогли правильно (не только государство, но и деловые круги) сориентироваться, с точки зрения видения того, как нужно развиваться, и понимание того, какие институты, какие программы нужно реализовывать.
Собственно, об этом мы и говорили на украинско-российском форуме в Киеве 23-го числа. И решили создать рабочую группу, которая бы помогла и деловым кругам, и органам государственной власти сформировать видение долгосрочного совместного развития и помочь в разработке антикризисных мер. Вы знаете, сегодня обсуждается пакет совместных антикризисных мер России и Белоруссии, в ЕврАзЭс подготовлен пакет совместных антикризисных мер государств ЕврАзЭс, и очевидно, что и нам, в российско-украинских отношениях, нужно такой же пакет мер обсуждать, принимать и реализовывать. Если исходить из того, что выход из кризиса связан с развитием нового технологического уклада, то мы должны понимать, что несущие отрасли этого нового уклада находятся, в основном, в сфере наших кооперационных научных и производственных связей. Это, прежде всего, авиационная промышленность, ракетно-космическая, атомное машиностроение. Практически, все эти отрасли работали у нас всегда в единой кооперации, и если мы хотим выходить из кризиса, нам нужно, прежде всего, эту кооперацию реанимировать, создавать для нее благоприятные условия, расширять и развивать. Есть некоторые успешные совместные проекты, такие, как «Морской старт», есть проекты успешные технологически, но провалившиеся политически, типа самолета АН-70, есть очень странные события, например попытки перевести украинскую атомную энергетику на американские твэллы, чреватые новыми чернобылями и колоссальными затратами. То есть, есть много всего, с чем мы должны предметно заниматься, стараясь сформировать такую модель производственно-технологической и научно-технической кооперации, которая бы позволила нашим экономикам войти в режим роста на гребне новой длинной волны, которая начинает подниматься сегодня в развитых странах.
К сожалению, Украина сейчас выпадает изо всех интеграционных процессов, которые развиваются на постсоветском пространстве. Производственно-технологическая кооперация, научно-техническое сотрудничество, конечно же, зависят от той правовой международной среды, которая возникает между государствами. Мы стремимся к тому, чтобы барьеры, которые существуют между нашими предприятиями, были бы окончательно уничтожены. Именно для этого создаются Таможенный союз, Единое Экономическое Пространство, в котором Украина планировала активно участвовать несколько лет назад. Сейчас те планы, которые обсуждались с участием Украины, реализуются в рамках Таможенного союза трех – Россия, Белоруссия и Казахстан; планируется единое таможенное пространство оформить в правовом смысле и запустить в экономическом смысле через год, т.е. в следующем году должен заработать единый таможенный тариф, общий Таможенный кодекс, таким образом, должны быть устранены таможенные барьеры. Украинское руководство игнорирует эти процессы с колоссальным ущербом для, собственно, Украины. В то время, когда начиналась «газовая» война, в рамках ЕврАзЭс был подписан Договор о сотрудничестве в энергетической сфере, где государства ЕврАзЭс договорились о том, что у нас будет общий рынок энергоносителей. И с 2011 года доступ на этот общий рынок энергоносителей должен быть одинаковым для всех. Если бы Украина участвовала в этом интеграционном процессе, конечно, не было бы «газовой» войны, был бы инструмент решения этих вопросов на уровне интеграционных институтов, если хотите, на межправительственном или даже на национальном уровнях. Мы смогли бы тогда найти другой формат решения этой задачи. К сожалению, Украина находится за пределами общего энергетического рынка, который формируется в Евразийском экономическом сообществе, находится за пределами Таможенного союза и, более того, настойчивое, маниакальное, я бы сказал, стремление украинского руководства как можно быстрее, если уж не войти в Евросоюз, то «вляпаться» хотя бы путем подписания соглашения о свободной торговле, может катастрофическим образом отразиться на наших торгово-экономических связях, потому что ни участие Украины в интеграционных процессах в ЕврАзЭс, ни участие в Таможенном союзе, попытка построить зону свободной торговли с Европейским Союзом может обернуться тем, что между Россией и Украиной возникнет реальный торговый барьер в виде импортных пошлин, в виде стандартного режима торговли без каких-либо «окон» не только в «газовом» вопросе, но и по всей другой номенклатуре товаров, когда наша производственная кооперация станет еще более затруднительной, поскольку возникнут импортные пошлины, возникнут многие другие барьеры, которые сегодня существуют между Россией и Евросоюзом.
Последнее, о чем я хотел сказать. Выход из этого кризиса – экономического и финансового возможен только, если мы создадим свои самодостаточные финансовые инвестиционные системы. Пока такие системы не созданы. И российская финансовая система, и украинская привязаны к источникам ликвидности, как финансисты говорят, зарубежным. В России Центральный Банк длительное время и до сих пор проводит технологию так называемую валютного правления, когда денежная эмиссия ведется под покупку иностранной валюты. То же самое происходило на Украине. Сейчас денежные власти вынуждены отходить от этой модели, но отходят они, надо сказать, весьма хаотично и сумбурно. Долгосрочный механизм рефинансирования наших банков по-прежнему не создан, по-прежнему в экономике нет долгосрочных кредитных ресурсов. Деньги, триллионы рублей, которые вливаются на поддержку банковской системы, не трансформируются в долгосрочные кредиты, которые должны выдаваться реальному сектору на разумных условиях, под разумные проценты. Построение такой самостоятельной, самодостаточной, опирающейся на внутренние источники кредита, денежной системы – это важнейшая задача, которую необходимо решать, если мы хотим выйти из кризиса.
И последний момент. В ситуации, когда рушится долларовая система, и мир переходит к поливалютной системе, конечно, нам следует думать о расчетах в национальных валютах. Серьезных объективных препятствий к этому нет. Есть нежелание денежных властей этим вопросом заниматься, есть привычка хозяйственных структур торговать в долларах, есть коррупционные мотивы, связанные с тем, что торговля в долларах и в евро ведется через швейцарские и прочие оффшорные зоны, что позволяет прятать деньги, уходить от налогов, обманывать потребителя и свои государства, весь этот тромб надо пробивать и стремиться к тому, чтобы мы из наших отношений убрали чужие валютные риски, переходили на национальные валюты. У нас достаточно емкий потенциальный внутренний рынок, который вполне может работать на внутренних валютах и обслуживаться российскими и украинскими банками. Создание такого внутреннего валютного рынка и укрепление в целом внутреннего рынка тоже важнейшая задача нашей работы. Я бы предложил по итогам заседания украино-российского форума, который был в Киеве 23-го числа, по итогам сегодняшней конференции сформировать совместную рабочую группу из ученых, экспертов, специалистов в разных отраслях и деятельности с тем, чтобы мы могли, в том числе и нашим руководителям государственным, предоставить совместно разработанный, отвечающий общим интересам, план этих антикризисных действий.
Спасибо.
К. Затулин: Спасибо большое, Сергей Юрьевич. Я напомню, что у нас в качестве примерного перечня тематических вопросов для обсуждения значится и тема «Мировой экономический кризис и его влияние на экономику России и Украины» как базовый сегодня, «Сравнительный анализ антикризисных мер на постсоветском пространстве», «Экономические и политические последствия “газовой” войны между Россией и Украиной», «Политические риски в случае возможного углубления экономического кризиса на Украине и в России», «Проблемы инвестиций в условиях экономического кризиса», «Судьба наиболее уязвимых отраслей, совместных производств и взаимной торговли», «Военно-промышленный комплекс: его состояние и перспективы», «Проблемы трудовой миграции». Перечень, конечно, не исключительный. Вы можете говорить и на другие темы.
Следующим, как я уже объявлял, сейчас я прошу выступить Иосифа Евгеньевича Дискина, сопредседателя Совета межнациональной стратегии. Но для того, чтобы у нас был все-таки российско-украинский «круглый стол», я прошу, я знаю, Антон Евгеньевич Финько предполагал выступать. Может быть, тогда после Дискина? Пожалуйста.
И. Дискин: Спасибо, уважаемые коллеги.
Прежде всего, я хотел бы заявить исходную позицию. Те, кто меня знает, знают, что я активный сторонник развития российско-украинских экономических отношений и, по мере сил, участвуют в соответствующей деятельности. Именно с этой точки зрения, я хотел бы обратить внимание на проблему, вызвавшую у меня некоторое недоумение. В выступлениях двух уважаемых и, действительно, замечательных докладчиков прозвучала идея, что некое недомыслие, что некоторая нерациональность действий украинских властей ведут к тому, что у нас не реализуется потенциал российско-украинских экономических отношений. Я позволю себе высказать другую точку зрения.
Моя учительница, Наталья Михайловна Римашевская, всегда говорила: «Дураков ищите в зеркале». Я утверждаю, что это вовсе не недомыслие. А почему это важно? Танго танцуют вдвоем. Без понимания того, чего хочет партнер, бессмысленно что-либо делать. Именно поэтому очень важно понять стратегические интенции партнера по танго.
За последнее время я достаточно много общался с разными представителями украинского истэблишмента, в ходе которых у меня сформировалось представление об одной тактике и одной стратегии. Тактика во многом связана с тем, что значительная часть украинского бизнеса считает, что в течение года украинскую экономику ждет коллапс, и поэтому задача состоит в том, чтобы урвать значительную часть Стабилизационного фонда МВФ, а дальше – хоть потоп. И этим очень во многом объясняются текущие действия и бизнеса, и связанных с ним властей. Это одна история, и это достаточно видно. Вывод активов, продажа активов – кому что удается, вывод денег за рубеж, валютные спекуляции, здесь это все видно.
Это бы еще дело обычное, наш бизнес ведет себя похожим образом, поэтому тут не нам кидать камень в чужой огород. Но за этим стоит гораздо более серьезная и, на мой взгляд, фундаментальная стратегия. Стратегия, связанная с определенным представлением о единственном пути строительства украинского государства. И это, на мой взгляд, очень серьезно. Те, чья рука вертит рядом кукол на украинском политическом рынке, выстроили себе ясное представление, что без идеологической консолидации Украины выстроить дееспособную политику невозможно. А единственным убедительным примером для них в строительстве такого государства являются их западные соседи, которые консолидировали в свои политические элиты и, в значительной мере, в народ идеи освобождения от российского и советского гнета. И это была, надо сказать, действенная политика. И Прибалтика, и Польша, и целый ряд постсоветских стран на этом консолидировали народ и создали хоть какой-то действенный институт.
Возможно ли повторение? Когда начинаешь разговаривать на эту тему, это достаточно ясно. Другого пути выстроить консолидированное украинское государство, с их точки зрения, нет. И ради этого можно пойти на любые издержки. Можно ли сегодня реализовать такую политику в сегодняшней Украине? Нет, нельзя. Потому что любые ценности, заявленные одной частью Украины, являются зеркальным отображением другой. Представьте себе, все социологические исследования говорят о том, что 70% населения Украины хорошо относится к России. Такая политика сегодня не реализуема. С точки зрения другой политики, которая была бы основана на исторической консолидации, на общем историческом наследии, на гордости за прошлую, совместно прожитую историю, в конце концов, на совместной победе, эти люди не признают. Символом для меня этого непризнания является замечательный детский рисунок. 9-летняя девочка из Харькова ко Дню Победы нарисовала здание рейхстага только с желто-синим флагом Украины. Это к вопросу о том, что за эволюция в новой генерации зреет на Украине. И то, что я говорю, это не фантастика, это реальная идеологическая эволюция.
Надо понимать, что борьба с русским языком, борьба с российским кино, телевидением и т.д. это последовательные части этой стратегии. И как только русский язык исчезнет, вопрос о НАТО – это 10 лет. Через 10 лет после этого электорат Украины вполне проголосует. Такая линия реализуется, несмотря на все изгибы.
Почему я сегодня об этом говорю? Потому что для идеологов этой линии мировой финансовый кризис это манна небесная. Давайте посмотрим, как в региональном измерении подействовал этот кризис. Основной его удар пришелся на Юго-восток Украины. И вполне понятно, что экономический разгром Юго-востока является необходимой предпосылкой для идейно-политической колонизации всей Украины и создания идейно-политической интеграции и соответствующего дееспособного государства на основе той идеологии, которая формируется на Западе и в Киеве. Да, это правда. Только какой ценой? Эта политика людоедская, потому что платой за это будет не только разгром Юго-востока, платой за это будет цивилизационный сдвиг Украины, разгром воспроизводства того научно-технического потенциала и возможностей участия Украины в высокотехнологичном производстве и т.д., о чем так убедительно говорили сегодня докладчики. То есть этот выбор не недомыслие, коллеги. Это такая стратегия формирования консолидированного украинского государства. И опять-таки мне довольно странно, что эти же люди начинают поднимать проблему Голодомора в то время как это ровно такая же технология. Та самая технология, в которой они обвиняли Сталина, они реализуют эту же технологию. Там была проблема вовсе не украинского, а подавления в целом политического потенциала крестьянства на территории Советского Союза, поскольку призрак крестьянского восстания – это главное, что волновало большевиков, а здесь – проблема идейно-политического и экономического подавления тех людей, которые не приемлют эту систему ценностей.
И только тогда, когда мы это понимаем, мы должны выстраивать, соответственно, и диалог. Прозвучал призыв: давайте, прекратим информационную войну. На мой взгляд, это не сегодня. Сегодня должно быть ясное доведение до братского украинского народа вопроса о том, что ныне лежит на весах и что совершается ныне. Должен быть ясный вопрос, что сегодня решается интеллектуальная судьба Украины на многие-многие десятилетия, потому что восстановить интеллектуальный и технологический потенциал будет невозможно по той причине, что это конкурентная среда, и есть другие страны, которые четко застолбили за собой эти ниши. На это были потрачены огромные советские деньги, и больше на это денег ни у России, ни на Украине больше не будет. Надо ясно понимать, что судьба Академии наук на Украине, судьба великих университетов и институтов на Юго-востоке сегодня лежит на весах. Если сегодня разгром Юго-востока будет завершен, этого уже не будет никогда.
А каким образом обеспечивается эта механика? Жесткое блокирование российских инвестиций в серьезные отрасли Украины. Привожу конкретный пример. Сегодня ясно, что сыпется Луганский тепловозостроительный завод. Без заказов России он существовать не может. А РЖД никак не готов брать на себя политические украинские риски, а купить завод не дают. Просто идут переговоры, идет жесткое блокирование возможности купить этот завод. Купили, понятно, хотя бы целый ряд рисков снижаешь, заказываешь. И подобная ситуация и в сегодняшних выступлениях прозвучала. «Газовый» консорциум – по политическим основаниям под контролем Евросоюза. А под контролем тех, кто реально заинтересован в функционировании украинской системы, это «национальные интересы Украины». Но национальные интересы Украины, это чтобы реально работало, а сегодня ночной кошмар «Газпрома» состоит в том, что никто не знает, когда это все может гавкнуться. Так или нет? Никто не знает, когда может начаться пол-Чернобыля в результате того, что в технологическом коридоре начнется фундаментальный пожар, и холод в Европе будет не потому, что зловредная Москва прекратила поставки, а просто потому, что полетели все трубы. Многие годы никто добраться не может, в том числе и сами украинцы, не хотят сделать иностранный аудит о состоянии газотранспортной системы Украины. Сам «Нафтогаз» Украины не очень хорошо знает состояние собственной магистральной системы. Это достаточно серьезная головная боль.
Поэтому, на мой взгляд, необходимо сегодня ясно поставить вопрос о том, что, да, Россия заинтересована (и здесь нет никакой тайны) в воссоздании и сохранении реальной экономической и технологической интеграции с огромным количеством предприятий Украины, в том числе в судостроительной промышленности и т.д. Это я называю то, что не называл Сергей Юрьевич Глазьев. Судостроительная промышленность, интеграция с предприятиями железнодорожного транспорта. Но при одном условии, когда появляется хоть какая-то страховка оттого, что нет возможности защитить собственность. Все, кто что-нибудь делал на Украине, знают, что проблема защиты прав собственности это большая головная боль не только для российских компаний, даже для европейских компаний, которые имели неосторожность вложить в сектора, где есть коллизии с влиятельными экономическими структурами. И, самое главное, необходим сегодня диалог на уровне людей. Необходимо объяснять, что сегодня – момент истины. Сегодня обе стороны проходят «точку невозврата» в наших реальных экономических отношениях. Почему? Потому что дальнейшее падение в целом ряде отраслей, однажды закрытые предприятия для того, чтобы восстановить их функционирование, нужны деньги, соизмеримые с созданием, строительством этих предприятий. На это денег уже ни у кого не будет. Взять тот же Луганский завод. Кто представляет себе экономику города Луганска, что будет, если остановится этот завод. Дальше это покатится по технологической цепочке – спрос на качественный металл и т.д. Что произойдет с Запорожскими заводами, которые производят качественную сталь для этого завода и т.д.? Надо все время помнить, что существует порог, при котором удельные постоянные затраты становятся такими, после которых функционирование предприятия становится нерентабельным. Начнется принцип «экономического домино». Здесь очень важно было бы еще и попросить европейцев задуматься, готовы ли они иметь такой социально-экономический Чернобыль на своих границах? И политика Украины, которая блокирует сегодня российские инвестиции, укрепление российско-украинских экономических связей? Готовы ли они платить за геополитические интересы цену социально-политической катастрофы на Украине?
Спасибо.
К. Затулин: Большое спасибо, Иосиф Евгеньевич. Я надеюсь, что следующие выступающие будут более краткими.
Я сейчас приглашаю выступить, как мы договаривались, Антона Евгеньевича Финько, эксперта Центра политических исследований и конфликтологии, с Украины. После него – Александр Васильевич Попов, депутат Государственной Думы. Пожалуйста.
Я хочу обратить внимание, что как раз к этому моменту в зале начали появляться уважаемые коллеги, которых я приветствую, которые привыкли вставать по парижскому времени. Рад вас видеть, и надеюсь на то, что вы будете активно участвовать в обсуждении. Совершенно точно, таким образом, можно без написания записок, просто поставив свою табличку, продемонстрировать желание высказаться.
Пожалуйста, Антон Евгеньевич.
А. Финько: Глубокоуважаемые коллеги, пани и панове, товарищи!
Прежде всего, хотел бы выразить признательность за то, что Институт стран СНГ инициирует такого рода дискуссию, выразить солидарность с Киевским филиалом Института стран СНГ, который работает в условиях прессинга в отличие от иных организаций, которые мы знаем, «Фриддом Хаус», «Хьюмон Райс Войч» и т.д., в очень непростых условиях.
Я очень рад, что предыдущий докладчик специально затронул тему ситуации на Юго-востоке Украины. Здесь важно, на мой взгляд, учитывать такой момент. Интерес юго-восточных предприятий сходен с интересами экономики Белоруссии. Повышение цен на энергоносители (я очень хорошо понимаю мотивы, которыми руководствуется Россия, осуществляя такие шаги) наносит значительный экономический ущерб этим предприятиям, которые заинтересованы в тесной кооперации с российской экономикой. Эти предприятия могут выступать как конкуренты российских производителей. Типичный пример это история 90-х годов с поставкой танков Т-80 Пакистану. Одновременно эти предприятия заинтересованы и в тесном партнерстве. И сложность сегодня ситуации и для белорусских производителей, и для украинских производителей состоит в том, что, действительно, эти регионы заинтересованы в сотрудничестве с Российской Федерацией, и они же подпадают под пресс, связанный с повышением цен на энергоносители. Я не хочу, чтобы мои слова воспринимались как критика российской позиции. Я говорю об объективной ситуации.
Поскольку мы сегодня обсуждаем тему финансового кризиса, то, наверное, было бы уместно нам заняться дискуссией на тему дефолтных своков, дервативов, ипотеке сопрайн, ипотечных закладных операций и прочего рода инструментария. Однако, на мой взгляд, независимо от узкоспециального, сугубо финансового анализа ситуации, очевидным является то, что нынешний мировой финансовый кризис, кризис «финансовых пузырей» является кризисом неолиберальной экономики, кризисом неолиберальной теории и кризисом теории полного дерегулирования, позволившего, в том числе банковскому сектору, проводить разного рода спекулятивные сделки без каких-либо ограничений. Как сказал Эрик Хобсбаум, «кризис, который может перерасти в депрессию, свидетельствует о поражении теории неконтролируемого свободного рынка». Это кризис, гласящего, что все может продаваться по рыночной цене. Кризис этот также, на мой взгляд, продемонстрировал наивность той идеологии, которую исповедуют постсоветские элиты с начала 90-х годов, веру в неограниченный, политически неконтролируемый рынок. Да, мы, конечно, знаем, и я согласен с предыдущими докладчиками, что кризис этот очень тяжело ударил и по российской и по украинской экономикам, по украинской семье, потому что украинская экономика не снабжена специальными «подушками безопасности», и мы ожидаем, действительно, что в Украине может резко вырасти безработица с 500 тыс. до 4–5 млн. чел., и мы ожидаем падение ВВП в текущем году где-то на уровне 3,5–5%, рост тарифов на жилищно-коммунальное хозяйство.
Я хотел бы обратить внимание, что в нынешних условиях элиты все еще не сформулировали ответа на то, каким образом будут формироваться взаимоотношения на постсоветском пространстве в условиях кризиса. Мы слышали очень интересные идеи о превращении рубля в региональную резервную валюту в зоне ЕврАзЭс, мы также слышали призывы руководителя Министерства экономического развития Российской Федерации о скупке подешевевших активов на постсоветском пространстве, что может вызвать амбивалентную реакцию на этом самом пространстве. Но в любом случае сегодня еще нет какого-то согласованного видения проблемы, а проблема состоит в том, что любой кризис побуждает экономических агентов, в том числе Россию, действовать жестче, придерживаясь здраво понимаемого национального эгоизма, а это не всегда поспешествует укреплению начал партнерства.
Мне хочется сказать, что мы столкнулись вот с какой проблемой. У нас сегодня не существует актуальной модели политического и экономического партнерства и союзнических отношений на постсоветском пространстве. Я говорю, в данном случае, абстрагируясь от того, что в Украине есть «оранжевый» истэблишмент. Представьте себе, что его нет. Существует ли у нас сегодня модель этого партнерства и союзнических отношений, которые были бы взаимовыгодными, которые бы основывались на взаимных компромиссах и уступках, или нет? На мой взгляд, сегодня такой модели не существует. Проблема на постсоветском пространстве связана с тем, что существует значительное расхождение в интересах, если мы говорим о восточнославянских государствах, между интересами России, с одной стороны, и интересами Украины и Белоруссии, с другой стороны. Это интересы, с одной стороны, России, Казахстана, Узбекистана. Интересы, с одной стороны, стран, которые добывают энергоносители, и, с другой стороны, стран, которые потребляют. Украина не является чистым потребителем нефти и газа. На самом деле, она обладает запасами нефти и газа, которые находятся на больших глубинах, и сегодня находятся в законсервированном состоянии. Где-то в 70-е годы Украина обеспечивала примерно треть общесоветских потребностей в газе. Сегодня верхние пласты исчерпаны, а средние и нижние пласты нуждаются в значительных инвестициях. Но вне зависимости от этого, существует, с одной стороны, колоссальный потенциал сотрудничества. Мы видим, что в докризисный период до 2008 года, т.е. первые девять месяцев наш внешнеторговый оборот увеличился на 35% и составил примерно 33 млрд. долл. С другой стороны, есть объективное несовпадение интересов добытчиков нефти и газа и потребителей нефти и газа. И формирование партнерской модели и союзнических отношений, в значительной степени, зависит от того, в какой степени можно сформировать предложения, поспешествующие нахождению компромисса, урегулированию ситуации агентов, у которых эти интересы не совпадают.
Я хотел бы с этой точки зрения обратить внимание на то, что раньше у нас была такая модель партнерства. Она вызвала очень много нареканий. Это партнерство основывалось на том, что Россия де-факто дотировала экономики постсоветского пространства за счет заниженных цен на энергоносители. Конечно, сегодня мы имеем все права резко подвергать нелицеприятной критике эту модель, которая предполагала теневые сделки, фактически развращение постсоветских элит, которые часто грели руки на теневых схемах. Эта модель невыгодна Российской Федерации. Мы можем высказывать массу иных критических замечаний в адрес такого рода модели. У этой модели есть много недос