Вступительное слово К.Ф. Затулина:
- Уважаемые товарищи! Дамы и господа! Прежде всего, хотел бы от лица нашего Института стран СНГ поприветствовать вас, особенно тех, кто приехал сегодня или вчера из Молдовы, Приднестровья, с Украины! Мы всегда рады видеть вас в Москве.
Как вы знаете, сегодня мы собираемся в течение целого дня обсуждать чрезвычайно острую тему, тему очень актуальную: «Итоги парламентских выборов в Республике Молдова и перспективы приднестровского урегулирования». Я попробую в первой части нашего сегодняшнего заседания нашей конференции вести разговор, организовывать эту работу, но прошу у вас снисхождения, поскольку ко всему прочему, как всегда бывает, аккурат накануне я простудился, поэтому говорю не своим, а чужим голосом. Но это не имеет никакого отношения к теме конференции, только к моему здоровью.
Прежде всего, хочу сказать, что в России всегда очень заинтересованно следят за происходящим в Транснистрии, как ее модно называть на Западе, в Приднестровско-молдавском регионе. Это вполне естественно, поскольку на жизни нашего поколения, мы все еще были гражданами одной большой страны, которая, к сожалению, в 91-м году прекратила свое существование, и все мы помним, что распад Советского Союза сопровождался очень серьезными катаклизмами, конфликтами в целом ряде регионов, и как раз Молдавия, Молдавская ССР, стала ареной такого конфликта, который (утвердилось такое название, принято называть приднестровским конфликтом) все эти годы Российская Федерация продолжает усилия по применению сторон, по достижению всеобъемлющего и полного урегулирования в регионе. И, конечно, мы понимаем прекрасно, что такое урегулирование может и должно состояться на основе компромисса, притом, что разные политические силы как в Молдове, так и в Приднестровье, имеют разные варианты, разные сценарии будущего. Мы при этом не обладаем в Российской Федерации каким-то эксклюзивным на внимание к этому региону. Начнем с того, что Российская Федерация просто-напросто сегодня не граничит ни с Молдовой, ни с Приднестровьем. Мы прекрасно понимаем, что во всех вопросах, которые касаются этих стран, чрезвычайно важна точка зрения Украины. Безусловно, очень важную роль играет позиция Румынии и Европейского Союза, в который Румыния входит. Все это, в общем, признано в том формате «пять плюс два», который до сего дня является главным масштабом измерения в приднестровском урегулировании.
Я не буду сейчас подробно рассказывать всем здесь присутствующим о том, какие проблемы были связаны на разных этапах с приднестровским урегулированием, как складывались исторические отношения между Россией и Молдовой за весь период независимости Молдовы с 91-го года, как, соответственно, складывались отношения с Приднестровьем. Это предмет как раз обсуждения в ходе нашей конференции.
Я хочу обратить ваше внимание на то, что в России с большим вниманием следили за парламентскими выборами в Молдове и, безусловно, очень переживали и из-за тех волнений, которые произошли вскоре после выборов, и которые уже успели окрестить «несостоявшейся цветной революцией». В какой мере это справедливо, мы тоже, наверное, сегодня выясним, возможны ли рецидивы всего этого. Мы, конечно, должны принимать во внимание тот факт, что вчера на заседании парламента Молдовы не произошло избрания главы государства, ибо не хватило одного голоса, и все оппозиционные фракции фактически уклонились от процедуры выборов президента, сделали это демонстративно. Что означает эта ситуация для ближайших перспектив, для стабильности политической ситуации в Молдове? Не ждут ли нас повторения события, случившихся после выборов? Мы, безусловно, понимаем, что внутренняя стабильность Молдовы и то, что в Молдове происходит, не может не сказываться на взаимоотношениях между Молдовой и Приднестровьем.
Я давал после и во время выборов свои комментарии. Я думаю, что они известны, я не буду их повторять. Я глубоко убежден, что будущее и Молдовы, и Приднестровья остается рискованным до тех пор, пока стороны не договорились. О чем договорились, каким образом договорились, это в данном случае уже второй вопрос, но если самой договоренности не будет, то, говоря о Молдове, никто не может сегодня поручиться, что Молдова сохранится как самостоятельное государство, а, прежде всего, внутренние, а, может быть, и внешние силы не приведут ее рано или поздно к утрате своей самостоятельности и объединению с существующим румынским государством. Мы отдаем себе отчет, что оппозиция в Молдове, хотя она сейчас и сняла эти тезисы из своих политических программ, тем не менее, от них не отказалась, и последнее заявление руководства Румынии, в частности, президента Бэсэску, о том, что он не видит смысла в подписании пограничных договоров между Молдовой и Румынией, достаточно ясно указывает на то, что напряженность в молдово-румынских отношениях, возникшая как следствие событий в Кишиневе после выборов, она не только не сохраняется, она продолжает наращиваться. И, безусловно, оказывает влияние на исход подведения итогов парламентских выборов и избрание нового руководства республики.
На этом фоне мы очень внимательно следим за всем, что сегодня заявляют на другом берегу Днестра, и не только мы, но и весь мир, я думаю, и уж, по крайней мере, те, кто профессионально интересуется приднестровским урегулированием. Хотели бы понять, в какой мере происшедшие выборы оказали влияние на позицию Приднестровья, что в ней изменилось, каким образом она учитывает новые факторы.
Мы не для того, чтобы как-то ограничить участников конференции, но для того, чтобы несколько структурировать наше обсуждение, попробовали накануне конференции сформулировать, как минимум, четыре подтемы нашей конференции. У вас есть этот лист. Я их еще раз назову. Хотели бы сегодня обсудить итоги парламентских выборов в Молдове в краткосрочной и долгосрочной перспективе, т.е., что мы можем ожидать в ближайшем будущем. А что означают итоги выборов, если они играют важную роль для понимания всего происходящего в Молдове, то, что это означает на перспективу, на стратегическую перспективу? В связи с тем, как себя проявил этот румынский фактор в политической жизни Молдовы, мы хотели бы сегодня отдельно и специально обсудить вопрос о том, как симпатии к Румынии сказываются на будущем молдавской государственности. Мы, безусловно, сегодня хотели бы воспользоваться присутствием здесь и высоких официальных лиц, уважаемого министра иностранных дел Приднестровской Молдавской Республики Владимира Валерьевича Ястребчука и посла по особым поручениям Министерства иностранных дел Российской Федерации Валерия Михайловича Нестерушкина, чтобы обсудить вопросы, связанные с урегулированием приднестровского конфликта, с теми проблемами, условиями, вариантами, временными рамками, сегодняшней повесткой урегулирования, которое существует и которое задает тон дальнейшему ходу событий. И, безусловно, мы должны будем разобрать такой вопрос, как внешнее влияние на ситуацию в Молдове и в Приднестровье. И здесь мы особенно заинтересованы выяснить позицию Украины. У нас есть гости с Украины – эксперты, политологи, которые известны как эксперты именно в этой проблеме. Безусловно, мы, я думаю, затронем в своих выступлениях и позицию сегодняшнюю Евросоюза, США, конечно, позицию России, что кажется каждой из этих сторон важным в ходе приднестровского урегулирования, на чем они сосредотачивают свое внимание.
Вот такие планы нашей сегодняшней конференции, которая пройдет в течение целого дня. Регламент конференции у вас на руках. Мы собираемся работать с перерывами на кофе и на обед. И надеемся, что разойдемся не потому, что устали говорить, а потому, что пришли, по крайней мере, к пониманию позиций, и, может быть, наметили какие-то новые повороты темы. Мы не обольщаемся: мы не решим здесь всех проблем за столом «Президент-отеля» в Москве. Проблемы эти, прежде всего, предстоит решать Молдове и Приднестровью. Мы лишь можем помочь и посодействовать, но мы для того, чтобы и помочь, и посодействовать, должны хорошо себе представлять то, что происходит во внутренней жизни Молдовы и Приднестровья, в их взаимоотношениях. Этим вдохновляется желание помочь, не навредить, вдохновляется идея проведения этой конференции.
У меня есть предварительный список выступающих, мы проводили эту работу в преддверии конференции, и знаем, кто, на какую тему хотел бы выступить. Но, по крайней мере, из тех, кто заявил вообще желание выступить. Тем не менее, хочу вам сказать – это все предварительные планы, и сегодня каждый здесь присутствующий имеет право голоса. И, пожалуйста, для того, чтобы облегчить мою судьбу или судьбу тех, кто после меня будет вести эту конференцию, я прошу вас адресовать свои записки в этот временный президиум с тем, чтобы мы могли ориентироваться, и таким образом вести нашу работу.
Выступление В. А. Андриевского:
- Хотелось бы высказать несколько суждений о той ситуации, которая сегодня происходит в Молдове, и влияние этой ситуации на развитие, на решение проблемы Приднестровья и на развитие молдавско-российских отношений.
Тут есть моменты, которые, я знаю, в России уже давно озвучены, и моя позиция с этой стороны будет многим понятна, а есть некоторые высказывания, которые, возможно, России не совсем приятно будет выслушать.
Значит, о ситуации в Молдове. Первое. Необходимо констатировать, что в Молдове произошел раскол, причем раскол очень глубокий. Это раскол как среди политической элиты, так и раскол в обществе. У нас сегодня столкнулись две противостоящие друг другу политические партии – одна, которая олицетворяет партию коммунистов, и другая (более в широком плане) – это партия либералов, в которую входят три политические силы. По моему мнению, это очень плохо, потому что столкнулись, в принципе, две радикальные политические силы. Чтобы россиянам было понятно, представьте себе такую ситуацию, которая у вас очень длительное время была, потом вы ее решили по-своему, с плюсами, с минусами, но, в общем-то, сумели стабилизировать ситуацию. Речь идет о том, что, представьте себе, что у вас сегодня противоборствуют две силы – «Союз правых сил» и коммунисты. И от этого у вас постоянно искрило бы, потому что это два антагонистических политических лагеря. У нас сегодня точно такая же ситуация. То, что у вас не случилось, вы сумели ее по-своему повернуть, у нас столкнулись две политические силы, достаточно радикальные, это, с одной стороны, коммунисты, с другой стороны, – либералы. И, к сожалению, это наши большие просчеты, наши большие ошибки. Нам не удалось, извините за выражение, создать свою «Единую Россию», которая бы развела эти силы. И, к сожалению, пока перспективы создания третьей силы у нас довольно проблемные и, мне кажется, в ближайшие год–два нам не удастся этого создать. Это значит, что Молдова будет постоянно искрить. Это очень серьезная проблема, которую мы воспринимаем даже как трагедию.
Теперь о позиции России по тем событиям, которые произошли до выборов, во время выборов и после выборов. В Молдове сложилось мнение (и, в общем-то, его поддерживает большинство экспертов), что Россия в ходе избирательной кампании сделала однозначную ставку на коммунистов (некоторые встречи Воронина на высшем уровне, некоторые заявления российских политиков дали основание так считать). Я, повторяю, точно так это или нет, но, во всяком случае, такое мнение существует и среди экспертов, и среди политиков, да и в молдавском обществе.
Хорошо это или плохо? С моей точки зрения, возможно, это не очень удачный ход России, но, с другой стороны, логика России понятна. Россияне смотрят: у вас там происходят очень сложные, неоднозначные проблемы. Условно говоря, не для прессы, мы видим сумасшедший дом, где врачи воюют с сумасшедшими. Но, в принципе, врачи тоже не очень нормальные. Но в этой ситуации лучше сделать ставку все же на врачей, чем на сумасшедших, потому что врачи хотя бы в каких-то вещах предсказуемы. Сумасшедшие, к сожалению, не предсказуемы. Я имею в виду непредсказуемость оппозиции в том, что непонятно отношение оппозиции к НАТО. С одной стороны, некоторые делают заявления, что Молдова должна вступать в НАТО, с другой стороны, приезжают молдавские политики в Москву, говорят: нет, мы не собираемся вступать в НАТО. Их спрашивают: а зачем же тогда в Молдове так говорят? Отвечают: так надо для местного потребления, для американцев и пр. Во всяком случае, я понимаю ситуацию, которая сложилась в России, что из двух зол лучше сделать ставку на коммунистов, они более-менее прогнозируемые, и мы знаем, что Воронин в любой момент готов изменить свою ситуацию, но кардинально он ее менять все же не будет. Поэтому с этой данностью мы вынуждены согласиться.
Но в чем ошибка России, на мой взгляд? Первое это традиционная ошибка – Россия, во-первых, всегда ставит только на власть и практически не работает с оппозицией. А вы знаете, что власть и оппозиция периодически меняются местами. Вторая ошибка в том, что россияне ставят на личности. Они очень редко и практически, если говорить по Молдове, не работают с гражданским обществом. Я вам приведу примеры. Мы практически не знаем, кроме «Русского мира», который сейчас открывает центры в Кишиневе, в Тирасполе, в Бельцах (но пока, к сожалению, это идет очень медленно, видимо, финансовый кризис, проблемы одна за другой появились), но мы не знаем представительств России в Молдове. С другой стороны (я вам приведу только несколько примеров), открыто представительство НАТО в Молдове – Информационный центр НАТО, очень активно работает. Открыто представительство Республиканской партии Соединенных Штатов Америки в Молдове, очень активно работает. Демократической партии. И надо признать, что практически все политики проходят тренинги двух этих институтов – Республиканской и Демократической партий. И, в отличие от России, Запад, Европейский Союз и Соединенные Штаты Америки очень активно работают с гражданским обществом, работают с различными неправительственными организациями и проводят очень много конференций, «круглых столов», издают, спонсируют различные издания и пр. И в результате они закладывают долгосрочную перспективу, которая не зависит ни от Воронина, ни от Мунтяна, ни от Сидорова, ни от Козлова, а зависит от того, как будет развиваться гражданское общество.
Следующий момент, на который я хочу обратить ваше внимание (это связано с Приднестровьем). Когда многие задают вопрос, какие ценности сейчас для Молдовы первичны, и вот Константин Федорович сказал – и влияние Румынии, они уйдут и т.д., я хочу сказать с полной ответственностью за свои слова, что большинство общества молдавского сегодня настроено на долгосрочную молдавскую государственность. Это мнение практически 90% населения. Если кто и выступает против, это мелкие маргинальные группы, которые не имеют практически влияния в обществе. Ни одна серьезная партия не шла на выборы с лозунгами, давайте, будем в перспективе объединяться с Румынией! И я вас уверяю, что даже в подкладке этого нет, потому что молдавские политики давно уже поняли, что лучше править на первых ролях у себя в государстве, чем быть на подтанцовках у какой-либо другой страны, в первую очередь, Румынии.
На что опираются государственники? Во-первых, значительная часть общества (это такой условный термин) – это молдавенисты. Один из идеологов молдавенистов Сергей Назария здесь присутствует. Это, действительно, очень широкие слои населения. Да, к сожалению, не всегда у них есть информационные возможности (я имею в виду идеологов) высказывать свои позиции (и, кстати, Воронин прикрыл эти возможности в силу непонятных причин). Но это идеологическое течение существует, и, я повторяю, очень широкие слои населения, в том числе молдаване и русскоязычные.
Второе – это Гагаузия. Это один из оплотов молдавской государственности. И ниже я об этом несколько слов скажу.
Третье – Приднестровье. Когда коллеги Приднестровья спрашивают меня: а что вы так за нас цепляетесь? отпустите нас на свободу! И, казалось бы, оно и легко – уже 20 лет живем разными семьями и, вроде бы, нет проблемы. Но, с другой стороны, мы понимаем, что, если мы сегодня отказываемся от Приднестровья, мы наносим очень серьезный удар перспективе нашей государственности, потому что Гагаузия и Приднестровье это два мощнейших оплота молдавской государственности. Когда мы вместе, у нас 100-процентные гарантии есть, что Молдова сохранится как самостоятельное государство. И в числе таких оплотов мы видим и Россию.
Безусловно, важную роль играет и Украина, и Европейский Союз, но связи с Россией (я тоже о них потом несколько слов скажу) – долгосрочные, перспективные, стратегические – это тоже оплот молдавской государственности. И мы понимаем, что для России молдавская государственность тоже важна. Мы жили вместе, и Россия не хочет терять Молдову, чтобы она становилась провинцией какой-то страны. Это исторические, гуманитарные и пр. связи.
Что касается Гагаузии, я вам хочу сказать, что Россия недооценивает этот анклав. Во-первых, Россия почему-то забыла, что Гагаузия это автономия. Она имеет возможности развивать самостоятельные связи с Россией. Да, не на высшем уровне, но на уровне регионов и пр. Но у меня лично складывается такое впечатление, что Россия не обращает внимания на самый пророссийский регион Молдовы. И все попытки гагаузов наладить какие-то очень серьезные долгосрочные связи с Россией на основе развития гуманитарных связей, развития экономических, торговых и пр., они сегодня существенной поддержки со стороны России, к сожалению, не имеют. А когда гагаузы пытаются где-то на высшем уровне какие-то встречи провести, это встречает негативную реакцию в Кишиневе. И тут тоже, конечно, не хотелось бы, чтобы на этой почве возникали какие-то внутри Молдовы конфликты.
Теперь о Приднестровье. Безусловно, я Григорием Степановичем Маракуцей говорил я на эту тему, что, действительно, тут надо определиться: или мы живем вместе, или цивилизованно развестись. Но, я повторяю, с точки зрения сохранения молдавской государственности, нам бы хотелось жить вместе. Россияне прекрасно понимают (и, я думаю, эта тема тоже будет затронута, и Константин Федорович об этом сказал), что отсутствие границ с Приднестровьем ставит определенные сложности. Не надо быть оракулом, но можно всем понять, что, если будет признана независимость Приднестровья, то Россия навсегда потеряет Молдову. Возможно, это не такая большая потеря будет для России, но прогнозировать с точностью до 100% можно – в случае признания Россией Приднестровья, Молдова вступает в НАТО, Молдова выходит из СНГ и однозначно ориентируется на Запад. И самые что ни есть пророссийские молдавские сторонники ничего в этой ситуации не могут сделать. И сегодня у значительной части общества та поддержка, особенно у пассионарной части общества, та поддержка, которую зримо или незримо Россия оказала Воронину, вызвала определенный налет антироссийских настроений. Об этом тоже надо говорить. И, более того, после этого в Молдове то, чего у нас уже не было лет 15–20, появились антирусские настроения в обществе. Да, они на бытовом уровне, но они, к сожалению, снова появились. И, более того, надо сказать, что Воронин, к сожалению, специально раскалывает общество на две радикальные части, потому что понимает, что в этих условиях из двух зол значительная часть населения, в том числе русскоязычное, вынуждено будет поддерживать его.
Если вернуться к Приднестровью, то молдавский сценарий я обрисовал. Я думаю, что ситуация с признанием Приднестровья вызовет негатив определенный и на Украине, в том числе даже у тех, которые достаточно пророссийски настроены, украинских политиков. Но еще надо учитывать, что это будет сильный удар по русским и русскоязычным в Молдове. Для информации я хочу сказать, в Республике Молдова живут 200 тыс. этнических русских, в Приднестровье – 162 тыс. Всего русскоязычных, говорящих дома на русском языке, в Молдове – 611 тыс., в Приднестровье – 347 тыс. И, заканчивая тему Приднестровья, наша позиция сегодня такова, что лучше объединить эти потенциалы, лучше для нас и лучше для России. Я имею в виду ПМР-й потенциал и молдавский потенциал, в т.ч. и для русскоязычных лучше, чем разъединять и вызывать конфликтную ситуацию в обществе.
И в заключение – о России. Я должен сказать, что есть две проблемы, которые мы испытываем по России, в отношениях с Россией. Первая –несмотря на то, что уважаемый Модест Алексеевич Колеров очень сложный человек, но когда он возглавлял определенное ведомство в Администрации Президента, мы знали, что есть «старший по России» (я утрирую). Худо-бедно, можно было вести разговоры и знать, что какие-то проекты пойдут. Сейчас ситуация такая, что нам вообще не понятно, с кем в России вести разговоры по Молдове. Произошло определенное распыление. Надо сказать, что в этих условиях, мне лично нравится, сегодняшняя политика МИДа, нынешнего посла Кузьмина. Он достаточно активен, он пользуется авторитетом в обществе, он работает как с властью, так и с оппозицией. И сегодня на фоне, как мы считаем, провалов в российско-молдавских отношениях МИДовская позиция достаточно активна. Это та тоненькая ниточка, которую еще можно наращивать и сохранять, развивать эти связи. И, безусловно, радует, что есть такие институты, которые нас собирают.
Большинство молдаван за сохранение статуса русского языка как языка межнационального общения, а 27% (это очень высокая цифра) выступают за повышение статуса русского языка до второго государственного. Да, сегодня этот проект, может быть, трудно реализовать, но, во всяком случае, впервые, даже на выборах многие политики стали говорить о том, что необходимо подумать о статусе русского языка, повысить его.
На наш взгляд, какие общие интересы у нас сегодня с Россией существуют? С одной стороны, мы видим и понимаем стремление России поддерживать русскоязычных и русских в Молдове. Это долгосрочная политика. Худо-бедно тут что-то делается в этом направлении. И, я повторяю, активность «Русского мира» кое-что делает для развития статуса русского языка и для поддержки русского языка в Молдове, хотя, с точки зрения Молдавии, делается очень мало, недостаточно. То есть Россия делает больше, чем может, но намного меньше, чем хотела бы Молдавия.
Я вам приведу пример. В Гагаузии – 56 русских школ с русским языком обучения и только 2 молдавских лицея. Гагаузия вся учится на русском языке, но пока не открыт ни Русский центр, не создана система помощи русским школам Гагаузии. Такая же ситуация в Бельцах, в Кишиневе и т.д. Иногда привозят учебники. Кстати, очень многое делал в этом отношении Клименко. Он, может быть, отдельно об этом скажет. Но учебники не всегда адаптированы к молдавским методикам и пр. Тут возникает проблема, что они могут как дополнительная литература только рассматриваться.
Следующий момент – то, что нас должно сблизить, Россию и Молдову. Это антиНАТО. Большинство населения Молдовы не хочет в НАТО. И мы понимаем, что россияне тоже не хотели бы, чтобы НАТО пришло в Молдову, а потом и на Украину. И тут тоже можно находить общий язык для разговора.
Следующее. Мирное и взаимовыгодное решение проблемы Приднестровья. В любом случае для нас даже лучше оттянуть, заморозить эту ситуацию, чем сейчас наломать каких-то дров. И это большинство населения Молдовы понимает. Обсуждаем мы все проблемы. Знаете, мне еще 5–7 лет назад казалось, что не обсуждение проблемы российской базы вызовет недовольство в Молдове, но я беседовал с очень многими политиками, говорят: мы обсуждаем, только по уму надо все обсуждать.
Следующее. Экономическое торговое сотрудничество. Я сейчас на сайте провожу опрос, большинство: надо налаживать всесторонние связи. Но есть один очень мягкий, деликатный момент, на который я хочу обратить ваше внимание. Мы знаем позицию россиян в отношении других стран. Иногда у нас складывается впечатление, что россияне говорят так: или дружите только с нами, или мы с вами не будем дружить. Большинство населения Молдовы хотело бы дружить и с Россией, и с ЕЭС, и, более того, мы не видим в этом противоречия. И поэтому те российские эксперты и политики, которые говорят: только мы, но не ЕЭС, они поступают очень необдуманно. Мы хотели бы, чтобы Россия и ЕЭС находили в Молдове точки соприкосновения, а не точки для конфликтов. Я думаю, от этого выиграли бы и Россия, и ЕЭС.
И последние несколько тезисов. Сейчас задуман и реализуется проект «Восточное партнерство». А нам бы хотелось, чтобы Россия нашла свою идею в отношениях Молдовы, и предложила бы или российское партнерство, или молдавско-российское партнерство, где мы бы договорились о сотрудничестве по многим направлениям, но вбили бы это в систему определенную, а не так, как иногда – прорывами, отступлениями и т.д.
Я очень кратко перечислю – это гуманитарное сотрудничество (и мы тут недооцениваем роль православия). Молдавия православная страна. В Молдавии нет таких массовых настроений о выходе из Московского православия, хотя вы знаете, что румыны входят, системно входят, очень активно работают и (извиняюсь за жаргон) работают на понижение цен. Даже ритуалы в бессарабской церкви иногда часто делаются бесплатными. И на фоне наших православных священников, которые не забывают иногда и о себе, вот это бескорыстие, которое показывает румынская православная Церковь, оно вызывает у определенной части общества уважение. Тут тоже есть, о чем новому Патриарху очень серьезно задуматься. Но, во всяком случае, православие, особенно новый Патриарх, который вызывает интерес у значительной части общества как верующих, так и не только верующих.
Следующее. Конечно, русский язык это тот мост, который нас держит очень крепко. Практически 90% молдаван говорят на русском языке, и нет таких настроений, чтобы отказаться от русского языка. И ряд других моментов.
Не буду говорить об экономическом сотрудничестве. Тут громадное поле непаханое, где можно еще работать.
Что касается политического сотрудничества, да, это сотрудничество в области решения проблем Приднестровья. И СНГ, и ОБСЕ, и Европейский Союз, и Европарламент. Тут есть, над чем подумать.
И последнее предложение, что касается и Молдовы, и Приднестровья. Нам нужны, на наш взгляд, институты, которые бы цементировали это сотрудничество и которые были бы задействованы, как сегодня, где и Молдова, и Россия, и Приднестровье. Модест Алексеевич в курсе, не довели тогда этот проект до конца, я думаю, по вине молдавской стороны, мы немножко политизировали, хотели получить определенный политический выигрыш. Нам все же надо создать молдавско-приднестровско-российский постоянно действующий форум, куда бы вошли, допустим, с молдавской стороны, мог бы войти Лучинский, Маракуца – с приднестровской стороны, я имею в виду уважаемых людей, известных, во всяком случае, в стране, куда бы вошли современные политики, эксперты и т.д. Они могли бы активно работать, собираться в Кишиневе, в Тирасполе, в Москве и решать те вопросы сотрудничества. Это очень интересный проект, его хотелось бы довести до ума.
Второй момент, пожалуй, я на нем остановлюсь. Это, конечно, нам бы хотелось иметь представительство российских институтов в Молдове. Но Европейский Союз представлен многими структурами. Надо сказать, вы обращали внимание на такую вещь, я думаю, мы все входим в СНГ. Если бы мы сейчас сидели где-то в Молдове, в представительстве Европейского Союза обязательно был бы флаг Европейского Союза. Ни у нас, вМолдове, ни в России не принято вывешивать флаги СНГ на официальных мероприятиях. Более того, в Молдове в последнее время мода, особенно у политиков, обязательно флаг ЕЭС везде ставить. Это мелочь, но это тоже показывает отношение к тому же СНГ в обществе. Нам бы очень хотелось, конечно, чтобы Россия открывала свои представительства, и очень активно работала с гражданским обществом.
И, заключая свое выступление, я скажу, что, в принципе, если мы создадим определенную систему, начнем в этой системе работать, то тогда мы решим и проблему Приднестровья, я повторяю, сейчас не важно, как мы решим – или, как предлагал Брагиш, в концессию России сдадим на 30 лет, а потом Россия доведет его до ума, модернизирует и отдаст нам в подарок, или оставит себе на веки вечные, или будут найдены другие модели, но самое главное, что мы сегодня уже не смотрим на приднестровцев как на врагов, а они на нас тоже, надеюсь, не смотрят как на врагов. И, конечно, мы понимаем, что государственность Молдовы очень во многом зависит от наших отношений с Россией. И поэтому мы хотим и договариваться с Приднестровьем, и развивать связи с Россией. Спасибо.
Выступление В. В. Ястребчака:
- Хочу обратить внимание на некоторые факты и факторы, которые, так или иначе, влияют на ситуацию. Прежде всего, это, действительно, насколько изменилась ситуация, насколько изменился мир за прошедший год. Если примерно год назад Константин Федорович организовывал конференцию, посвященную косовскому прецеденту, и на ней были представители на тот момент три пока еще непризнанные республики, то сейчас основное внимание сосредоточено на нашей ситуации, потому что мы, по сути, остались единственными, кто пока еще требует такого широкого международного внимания. Тем не менее, тем ценнее наш опыт, опыт нашего сотрудничества и с Российской Федерацией, и с другими международными институтами. Не считаю себя вправе давать оценку событиям, которые были в Кишиневе 7 апреля, хотелось бы обратить внимание на некоторые элементы лишь вскользь. Прежде всего, это тот факт, что люди, которые 7 апреля были на кишиневских площадях, они не возникли сами по себе, не возникли ниоткуда и, более того, они не ушли в никуда. Это люди, которые живут, которые будут жить дальше в Молдове, так или иначе будут влиять на политику этого государства. Если мы говорим о том, что не более 3% политических сил Республики Молдова заинтересовано в утрате Республикой Молдова своей государственности, то возникает резонный вопрос: где были остальные 97% 7 апреля? почему 3% оказались способными настолько повлиять, настолько обусловить своими действиями восприятие внутриполитической ситуации в Республике Молдова? По нашему мнению, ответ на этот вопрос состоит в том, что на этом конкретном этапе никто, по сути, в Республике Молдова, скорее, все были заинтересованы в том, чтобы раскачать лодку молдавской государственности, каждый в своих целях. Но, тем не менее, случилось так, что в этом оказались заинтересованы все – как правящая партия, так и оппозиция.
Что дает это непосредственно нам непосредственно для процесса молдово-приднестровского урегулирования и как это сказывается на перспективах этого процесса? Прежде всего, у нас возникает определенная технологическая пауза, связанная, прежде всего, с тем, что у нас есть вполне резонные вопросы относительно того, с кем мы должны, с кем мы можем разговаривать в Кишиневе. Это касается как высших должностных лиц, это касается даже и такого среднего звена, т.е. представителей Республики Молдова – экспертных групп. Все понимают, что соответствующие должностные лица точно также заинтересованы в формировании правительственных институтов, парламентских институтов, и они точно также заинтересованы в том, чтобы или сохранить свои посты, или в том, чтобы появилась определенность. Кроме того, на ситуацию, на процесс урегулирования объективно влияет и ситуация с мировым финансово-экономическим кризисом, который достаточно ощутимо уже затронул Приднестровье. В ближайшем будущем, по-видимому (это оценки не только наши, это оценки международных экспертов), затронет Республику Молдова. Вопрос о кризисе напрямую влияет на внешнеполитический и внутриполитический аспекты, скажем, к примеру, перенесет ли экономика Республики Молдова новые, допустим, досрочные выборы в парламент. Это тоже вопрос, и это вопрос, действительно, наверное, вопрос времени.
Кроме того, на ситуацию, которая связана с процессом урегулирования, объективно влияет и тот факт, что в Республике Молдова в большей степени проходит процесс смены элит. Действительно, меняются люди, приходят новые люди, и даже, казалось бы, у монолитной Партии коммунистов также уже нет того единства, которое наблюдалось несколько лет назад. И если, к примеру, четыре года назад Партия коммунистов смогла с легкостью найти недостававшие 6 голосов, то мы видим, как сложно сейчас найти 1 голос. Это связано не только с единством или оппозицией, но и, прежде всего, с тем, что нет единства в самой правящей партии. И, естественно, на ситуацию, как существенный фактор, влияет и заинтересованность внешних участников в том, чтобы каким-то образом повлиять на ситуацию в Молдове и закрепить свои, ослабить чужие интересы.
Мы столкнулись с тем, что, действительно, мы наблюдаем определенную конкуренцию в подходах, конкуренцию во взглядах. Прежде всего, основные игроки – Российская Федерация и Европейский Союз. На этом этапе влияние Украины и Соединенных Штатов пока несколько опосредованно осуществляется, но, тем не менее, внешние факторы, внешняя заинтересованность также выступают достаточно существенным фактором, который влияет на ситуацию.
Что касается собственного урегулирования политического процесса, подчеркну, то ситуация продолжает находиться, скажем так, в такой патовой точке, когда стороны заявили о своей крайней позиции, и никто не собирается отступать от этих крайних позиций. В Кишиневе есть закон 2005 года, который преподносится как консенсус всех политических сил Республики Молдова, от которого никто не готов и не сможет отойти в обозримом будущем. Но закон 2005 года не существует сам по себе, он существует еще и в привязке с подзабытыми, возможно, документами парламента Республики Молдова, которые касаются демилитаризации Приднестровского региона, демократизации региона и пр. По сути, закон 2005 года этим заявочным требованием парламента Республики Молдова, действительно, привносит законность. И об этом точно также нельзя забывать.
По сути, единственное сейчас возможное направление совместной работы, которая есть и у Тирасполя, и у Кишинева, это социально-экономическая проблематика, это деятельность рабочих групп в социально-экономических сферах и, возможно, попытки расширить это взаимодействие по некоторым другим направлениям, в частности, в части взаимодействия правоохранительных органов. Других перспектив выйти на какой-то политический диалог пока что об этом говорить, на наш взгляд, преждевременно. Тем более, с учетом последних событий в Кишиневе, то, что, действительно, эти события поставили и подтвердили актуальность наших предложений в части и подписания документа о гарантиях диалога, гарантиях выполнения ранее достигнутых договоренностей, тех договоренностей, которые будут достигнуты в будущем.
Наконец, возвращаясь к тем внешним факторам, которые так или иначе присутствуют в процессе молдово-приднестровского урегулирования, хотелось бы отметить, что, как бы там ни было, как бы не развивалась ситуация в Республике Молдова и в Приднестровье, внешние факторы остаются и остаются действовать на нашем направлении достаточно активно. Не далее как в пятницу, наши европейские коллеги представили достаточно увесистый пакет предложений, которые касаются так называемых мер доверия в различных областях. Это три направления – здравоохранение, образование и экология, под которые уже подготовлены у Европейского Союза соответствующие денежные средства. То есть в любом случае вакуума не возникает, и все зависит от того, кто насколько будет действовать на этом направлении. Безусловно, обе стороны конфликта – и Молдова, и Приднестровье – рассчитывают на то, что будет внешняя поддержка, рассчитывают на то, что внешний фактор так или иначе будет оказывать содействие в достижении стоящих перед ними задач. И в этом плане несколько вызывает определенное удивление апелляция наших молдавских коллег, прежде всего, к Российской Федерации, и в части того, что, по сути, то, что предлагается для Российской Федерации в качестве такого своеобразного бонуса о сотрудничестве с Республикой Молдова, по сути, напрямую прямого отношения к Республике Молдова не имеет. То есть, если мы говорим о военной базе, никто не говорит о том, что военная база будет в Республике Молдова. Речь идет о военной базе на территории Приднестровья. Если речь идет об экономическом сотрудничестве, то основные партнеры, основные контрагенты российской экономики находятся, действительно, в Приднестровье. Если речь идет о культурном сотрудничестве, прежде всего, основные центры такого сотрудничества, такой работы также находятся в Приднестровье. Поэтому это, действительно, такая удобная тактика, удобная политика – стараться привлечь внешние факторы (в данном случае, российские), используя ресурсы, которые не относятся напрямую к Республике Молдова.
Завершая свое выступление, хотел бы сказать, что вернуться к тому, о чем говорил, о том, что в политическом плане, действительно, шансов на возобновление полноценного диалога, направленного на урегулирование молдово-приднестровских отношений, пока нет, и во многом это связано с внешним фактором, с тем, что, по сути, никто из внешних участников на этом этапе, как, кстати, и внутренних, не заинтересован в сильной государственности Республики Молдова. Это факт. По нашим оценкам, это объективная данность, потому что сильная государственность Республики Молдова не может быть обеспечена внутренними факторами, внутренней стабильностью в Республике Молдова. Она может обеспечиваться и поддерживаться, прежде всего, за счет внешних ресурсов. Пока внешние ресурсы не пришли к консенсусу, пока, видимо, нам придется сосредоточиться над другими темами, к примеру, социально-экономическому сотрудничеству. Спасибо.
Выступление С. В. Толстова:
- Я хотел бы сразу отметить, что я остановлюсь на основных акцентах и, пожалуй, попробую сделать свой доклад более провокативным в плане расширения наших представлений о тех возможностях или об отсутствии этих возможностей. При этом я не считаю себя очень глубоким экспертом, с точки зрения политических нюансов ситуации в межпартийном контексте в Республике Молдова, поэтому постараюсь говорить о более общих моментах.
Итак, если говорить на сегодняшний день, начну все-таки с констатации того факта: за все годы после деколонизации, т.е., скажем, с 1960 года, на сегодняшний день урегулирован лишь один крупный межэтнический региональный конфликт этнополитического свойства, который проходил в Ольстере. И то, урегулирование осуществлено лишь в целом. Были урегулированы несколько территориальных конфликтов, такие как, скажем, конфликты в Индокитае; вооруженным путем решен на сегодняшний день конфликт в Шри-Ланке, но политическое урегулирование конфликтов подобного рода тому, что существует в Приднестровье или, скажем, в грузинских автономиях, есть только один, причем, это конфликт внутригосударственный, конфликт (в Ольстере), никогда не переходивший в рамки территориального размежевания, конфликт, который был осуществлен под давлением со стороны британского правительства, когда оно, наконец, пришло к выводу о том, что этот конфликт необходимо урегулировать, и при очень существенном и крупном влиянии как политическом, так и финансовом, так и моральном, со стороны международного сообщества и европейских организаций, политических кругов и администрации США и т.д. И то, на урегулирование этого конфликта, начиная от выработки более-менее окончательной модели урегулирования в 1998 году, до окончательной фазы урегулирования, включая создание межпартийного правительства, ушло 9 лет.
Других примеров подобного рода я не знаю. Поэтому, если говорить об урегулировании ситуации в Молдове в контексте, скажем, проблемы Приднестровья, то мне хотелось бы отметить, что в данном случае мы можем очень много говорить, но до тех пор, пока не возникнет критическая масса заинтересованности и готовности идти на взаимные уступки и на разделение власти со стороны политического руководства Молдовы, политического руководства Приднестровья, и пока не будут устранены препятствия в международном контексте со стороны различных структур, прямо или косвенно участвующих в урегулировании, с тем, чтобы они не блокировали и не саботировали этот процесс, а, наоборот, оказывали ему содействие, говорить об успехе мы можем лишь в качестве пожеланий, разработки различных схем, что тоже полезно, но, ни в коем случае, не в плане практической реализации поставленных задач. Причем, сказано мною было достаточно много, и это лишь общие детали, которые касаются того, чтобы формат, способствующих урегулированию на взаимовыгодной, на взаимоприемлемой основе был обеспечен. Тем не менее, представить себе, что все эти условия будут созданы, я не могу, даже находясь в самом благодушном настроении, и желая счастья всему человечеству.
Что касается ситуации в Республике Молдова на сегодняшний день, то существует три версии происходивших событий. Первая версия происходивших событий – трансформационная. Она вполне вкладывается в логику трансформации и, тем не менее, сами процессы трансформации захлебнулись с наступлением мирового экономического кризиса. Но, тем не менее, она присутствует, и так или иначе в контексте оценки происходящих событий мы будем сталкиваться с ней, в первую очередь, на страницах западных изданий. Например, через европейскую сеть Эндрю Вильсон написал буквально на следующий же день, 8-го числа, статью, которая прошла по всем европейским изданиям, в которой говорилось о захлебнувшейся очередной «цветной» революции, которая должна была соответствовать самым благим чаяниям молдавского народа.
Вторая версия – это версия российского вмешательства. Она также будет присутствовать.
И третья версия – конспиралогическая, как заговор определенных кругов, в том числе различных группировок, в разное время сотрудничавших или вышедших из спецслужб, включая многочисленные ссылки корреспондентов на присутствие криминальных элементов в толпе, которая собиралась перед молдавским парламентом перед захватом здания. Основана она также на многочисленных, не совсем понятных моментах, почему, скажем, здание парламента подверглось разгрому, а в отношении здания президентской администрации люди, которые нападали на этот объект, повели себя несколько более гуманно.
Поэтому, если говорить о том, почему эти вопросы возникают, и почему, скажем, нет более какой-то компактной, вменяемой версии происходящих событий, то здесь, очевидно, претензии следует предъявлять к непосредственным субъектам политического процесса и заинтересованным сторонам, которые действуют слишком нерасторопно и не оперативно для того, чтобы не представить общественности и, скажем, международным заинтересованным кругам достаточно понятную версию того, что происходило, в том числе о внутримолдавском конфликте, о румынском следе и т.д. Но это опять же-таки, в первую очередь, речь идет о том, заинтересованы ли в этом непосредственные участники событий.
Что касается позиции основных субъектов, участвующих в контексте взаимодействия по приднестровской проблеме, мне хотелось бы отметить буквально следующее. Каждый из этих субъектов имеет определенные ограничения – больше или меньше. Если говорить о позиции руководства Молдовы как, скажем, структуры государственной власти. Естественно, здесь есть внутриполитические ограничения. Я думаю, что на сегодняшний день внутриполитические ограничения для руководства Молдовы играют определяющую роль, поскольку им, несмотря на прошедшие выборы, им необходимо моделировать какую-то позицию общественного мнения и поддерживать авторитет власти. Во-вторых, здесь, конечно, для Молдовы играют роль международные ограничители, поскольку Кишинев не может взаимодействовать в международной сфере без того, чтобы не поддерживать определенный режим сотрудничества с Европейским Союзом и с Россией, необходима оглядка на два основных центра, которые играют роль.
И третий аспект – это, конечно, экономические ограничения, поскольку любой непродуманный или рискованный шаг может привести к определенному сокращению экономических возможностей, снижение экономической помощи, потере экономических факторов, которые необходимы для жизни государства. Ограничения для Украины. Я думаю, все-таки здесь при нынешнем политическом режиме главный ограничитель – политический. То есть он связан и обусловлен непосредственно отношениями между Украиной и Западом. Говорить об этом с полной уверенностью трудно, поскольку отсутствуют конкретные факты и документальные подтверждения, тем не менее, внешнеполитический курс является главным. Третий аспект, конечно, экономический.
Что касается Российской Федерации, международно-политические ограничители здесь все-таки, наверное, играют приоритетную роль, на втором месте – военно-политические аспекты, которые связаны с предоставлением определенных гарантий в случае обострения ситуации. Хочу отметить, что вряд ли силовой вариант интеграции Приднестровья в Молдову вероятен. Тем не менее, учитывая весьма нестабильную международную ситуацию и непонятную длительность экономического кризиса, полностью отвергать такую возможность нельзя, как и в отношении всех остальных конфликтов, включая уже практически решенный Западом косовский конфликт, где также возможна определенная дестабилизация в перспективе.
Что касается политического решения приднестровской проблемы, которое бы было окончательным, полным и взаимоприемлемым, опять же хочу отметить, что для того, чтобы говорить об этом, необходимо, по крайней мере, предоставить достаточно полный сценарий и обеспечивать условия, чтобы он не был сорван ни одной из участвующих сторон. Поэтому говорить об этом на сегодняшний день, на мой взгляд, преждевременно. Что касается потерь, которые несут участники конфликта, они очевидны. С точки зрения Молдовы, это ограниченная легитимность власти. Что касается Приднестровья, это существенные экономические потери и издержки. Причем, не смотря на то, что мы много говорим о приднестровской проблеме, реальная картина приднестровской ситуации для международной общественности не известна и не понятна. Молдавская сторона говорит о контрабанде, приднестровская сторона не говорит о социальных издержках и о дискриминационном статусе в отношении граждан. Очевидно, в данном случае для того, чтобы оздоровить эту ситуацию и поставить ее на более взаимоприемлемые и понятные рельсы, необходимо говорить о тех потерях и издержках и тех мерах, которые могут обеспечить изменение этой ситуации.
Также очевидно, что противоречие различных международно-правовых принципов, таких как самоопределение и территориальная целостность, могут быть решены, очевидно, только с помощью третьего принципа. Это права человека и права сообщества. Именно права общин, которые представляют население тех или иных стран. Это тоже, очевидно, достаточно перспективная тема, которая может обеспечить, по крайней мере, логический выход из противостояния двух аспектов, таких как самоопределение и территориальная целостность.
Также очевидно, что без пересмотра внутреннего законодательства Молдовы реинтеграция в Молдову Приднестровья на равноправной основе абсолютно невозможна. Давайте, себе представим ситуацию, когда, скажем, стороны достигают, например, решения о реинтеграции, таким образом, молдавский президент должен обеспечить статус вице-президента для лидера Приднестровья, или, скажем, потеснить парламент на соответствующее населению количество мест для того, чтобы принять депутатов от Приднестровья в свой парламент; ввести распределение правительственных должностей между представителями двух сторон. Нынешнее молдавское законодательство категорически не позволяет решение вопросов в такой форме.
Соответственно, если говорить о других вариантах продолжения конфликта, то возможен либо косовский вариант, при котором происходит выделение автономии на основе определенных международных гарантий, либо кипрский вариант, который обеспечивается внешней стороной, и, таким образом, участие государства, осуществляющего протекторат части территории, блокирует возможности политического регулирования конфликта на неограниченно долгий срок.
Что касается, скажем, тех вариантов, которые были действительно возможны и более-менее реалистичны, и которые предлагались также в отношении Грузии, это конфедерация. Они отвергнуты молдавской стороной, причем на сегодняшний день нет оснований считать, что молдавская сторона готова вернуться к форме конфедеративного урегулирования. Поэтому на сегодняшний день единственным реальным основанием для улучшения ситуации является экономический диалог; ревизия действующих положений внутренних и внешних, которые касаются статуса Приднестровья и приднестровско-молдавских отношений; очевидное экономическое достижение каких-то соглашений об экономической ассоциации, которая также обеспечит достаточно лояльный режим в экономических связях с Украиной и Россией; и, очевидно, продолжение дискуссии о том, что можно сделать для того, чтобы граждане обеих стран не испытывали потерь и ущерба от продолжения существующей ситуации.
Спасибо за внимание.
Выступление М. А. Колерова:
- Ставка, очевидная для всех ставка, российской дипломатии на Воронина была ошибкой. И была ошибкой не потому, что это была ставка на Воронина, а потому, что это, в принципе, была ставка. Нам не надо было делать ставки на кого бы то ни было в Молдавии, и спокойно дожидаться результатов выборов, работая со всеми. Ошибка эта происходит из-за того, что для всех специалистов очевидна предсказуемость Воронина. И эта предсказуемость на 99% состоит в его предсказуемой недоговороспособности и нестабильности.
С точки зрения такой реальности не только действующего до сих пор закона 2005 года, который делает уголовными преступниками любых молдавских переговорщиков относительно приднестровского урегулирования, поскольку в процессе переговоров нарушается этот действующий закон, с точки зрения такой ставки на Воронина, с точки зрения такого Воронина, наше Приднестровье беззащитно, и наши интересы в Приднестровье беззащитны и ничем не гарантированы.
Минимальным требованием на начало любого разговора в отношении Молдавии было бы возвращение к осуществлению неотмененного протокола от 8 мая 97-го года, как минимум, согласно которому Приднестровье имеет право на внешнеэкономическую деятельность, коммуникации и т.д., право неотъемлемое как стороны урегулирования, а не как подачку, которой можно потрясти перед носом, предоставляя им возможности экономических связей. Экономические связи можно и с Луной иметь. Здесь нет никаких предпосылок. Это неотъемлемое право. Вот к этому неотъемлемому праву и надо возвращаться.
Мои сербские товарищи из числа реалистов честно признаются, что Сербии не нужно присоединение Косово, потому что они не хотят видеть в своем парламенте 30% албанцев, которые будут принимать решения, влияющие на судьбу Сербии. Они не хотят повторения македонского сценария, где 20-процентная квота по Охтинскому соглашению приводит к тому, что сейчас, всего 8 лет спустя, уже ставится вопрос о том, что албанец будет президентом Македонии. Точно также, я уверен, что Воронину не нужно Приднестровье, не нужны приднестровские избиратели, министры, вице-президенты и депутаты, потому что иначе придется учитывать их интересы. Такой способ объединения, о котором говорил уважаемый Виталий Александрович, говорит лишь о том, что это объединение на рабских условиях. Никто не хочет делиться правами, никто не хочет в Молдавии их уважать. И это реальность.
Для меня очевидна безальтернативность политических результатов румынизации, которая идет уже 20 лет. Бессмысленно, и я говорил об этом много раз, бессмысленно надеяться на успешную молдаванизацию, на успешный молдавенизм там, где уже 20 лет вся система гуманитарного строя и информационного, и политического строя построена именно на румынском варианте латиницы. Поезд ушел, господа! Если бы вы приняли хотя бы турецкий вариант латиницы, еще можно было бы бороться за отдельную идентичность. Политический результат румынизации неизбежен.
Приднестровье оказывается между жерновами Молдавии, которая все более превращается в несостоявшееся государство, и Украины, которая завтра превратится в несостоявшееся государство. Крах экономический и политический Молдавии является реальной перспективой. И будущий крах, даже через де-факто федерализации Украины, тоже серьезный фактор, который угрожает безопасности и наших интересов, и, в первую очередь, безопасности и самому существованию Приднестровья. Для всех компетентных специалистов очевидно, что Украина даже не задумывается о том, чтобы взять на себя полноту ответственности, хотя бы мизинец ответственности за судьбу Приднестровья. По понятным причинам, Украина не хочет повторения крымского сценария в лице Приднестровья. Украина отмахивается от Приднестровья. И Румыния отмахивается от Приднестровья, потому что румынская задача понятна. И в этом смысле, у Приднестровья нет альтернативы, кроме как признание.
Мы должны готовиться к признанию Приднестровской Молдавской Республики. С такой Молдавией нет никакого простора для политического урегулирования.
Но есть и некоторые иллюзии в самом Приднестровье. Если во внутриполитическом процессе в Приднестровье, в полемике президента Приднестровья, и парламента Приднестровья Смирнов думает вдохновиться опытом 7 апреля, то он проиграет. Этот вывод тоже надо делать. Я хочу публично попросить прощения у моего товарища Ястребчука. Если Вы на меня сердитесь, не сердитесь! Правду Вам, кроме меня, никто не скажет. Я рад, что Вы во главе этого ведомства, я точно так же рад, что у приднестровской дипломатии есть серьезные запасы в виде Руслана Виктора Слободенюка! Но уверяю Вас, главный вывод для Приднестровья от 7 апреля – ни в коем случае не повторять эти сценарии. И тогда Приднестровье автоматически превратится в остров рискованный, трудный, мучительный, нестабильности, когда слева – Молдавия, справа – Украина.
И, завершая. Часто с молдавской стороны звучат в адрес России пожелания, которые, на таком сниженном бытовом языке, можно изобразить формулой «дай рупь, а то уйду к другому». Дело в том, что бессмысленно торговать уходом или не уходом Молдавии или Украины в сторону НАТО. Это не является предметом торга. Украинская военная инфраструктура уже подчинена НАТО. И Молдавию точно также подчинят и поглотят. Вы думаете, что на полном серьезе кто-то пустит Молдавию, Украину за стол принимающих решения внутри НАТО? Зачем? Они превратят ее в протекторат, и ни о каком членстве речи не будет идти. Не надо торговать воздухом, господа!
Спасибо.
Выступление К.Ф. Затулина:
- В отношении того, что события в Кишиневе после выборов 7 апреля не отражают, на самом деле, настроения в молдавском обществе, и румынский фактор не так уж много значит в перспективе, далеко не так слаба молдавская государственность, как кто-то может подумать, смотря кадры происходившего в апреле в центре Кишинева. Я тоже не знаю тех людей, которые били стекла или танцевали на креслах в парламенте, но не по российскому телевидению, а по «Евроньюз» видел выступление мэра Кишинева г-на Киртоакэ, который сказал, что ни в коем случае нельзя препятствовать свободному протесту населения, которое вызвано коммунистической тиранией. Насколько я понимаю, г-н Киртоакэ это вполне узнаваемое политическое лицо в Молдове, и сказать, что между его выступлением и тем, что происходило в центре Кишинева, нет никакой взаимосвязи, и что такое выступление в этой ситуации не поощряет эти события, ну, это, конечно, сейчас задним числом модно открещиваться от своего участия в этих мероприятиях, но в тот момент, когда они происходили, уж, по крайней мере, оппозиция дала возможность своим политическим оппонентам, а, прежде всего, коммунистам Молдовы, возложить на них политическую ответственность за происходящее. И даже дело не в том, кто виноват 7 апреля, и кто, на самом деле, там был вовлечен. Я могу себе представить, что сегодня те, кто не видит перспективы Молдовы как государства, считают, что это просто досадное недоразумение, которое рано или поздно будет исправлено, и Молдова станет, как и положено, частью румынского государства. Я могу себе представить, что они в меньшинстве. А кто говорит, что революции или драматические события в истории совершаются с помощью арифметического большинства? Что, Октябрьская революция произошла в результате референдума, что ли? Если политические силы все равно в оппозиции или во власти, и не демонстрируют способности противопоставить этому что-либо, или, на наш взгляд, или, может быть, на взгляд наблюдателей, недостаточную способность противопоставить, где, вообще говоря, гарантии, что завтра этого не произойдет?
Я, конечно, понимаю, есть у политиков такая возможность всегда спекулировать на так называемом молчаливом большинстве. Еще Никсон до импичмента пытался доказать, что большинство в Америке за него выступает, ну, просто оно молчаливое. В конце концов, ему пришлось уйти, несмотря на то, что он пытался этот тезис сделать опорой своего сохранения. Это первое.
Второе, на что я обратил внимание. Прежде чем о России, давайте, скажу о пресловутых глупостях российской политики, которая, как было почти решительно здесь в разной форме и с разной степенью эмоциональности осуждено: поддержка Россией Воронина и желание России сотрудничать только с властью.
Мы в несколько странном положении. Было сказано, что у России, во-первых, политики нет, во-вторых, представления нет, люди, которые занимались этим, пропали. С другой стороны, было сказано: но посол хороший. Есть, правда, я это, на самом деле, не переоцениваю, было сказано еще несколько лестных слов в наш адрес как Института, который собрал эту конференцию. Но в целом – нет ни политики, ни представления.
С другой стороны, политика вроде бы есть, но эта политика ошибочная, потому что поддерживает Россия Воронина, а этого не следовало бы делать.
Я хотел бы обратить ваше внимание, что есть внутреннее противоречие между мнением, что политика в России присутствует, и политика отсутствует. Если мы поддерживаем Воронина, если это считается политикой, то в таком случае вы можете ее критиковать, но надо признать, что эта линия существует.
Если же настаивать на том, что посол Российской Федерации это просто счастливое исключение на фоне отсутствия политики, он-то сам понимает, что делать, но в России в целом не понимают, это очень странный посол. Я думаю, что он долго не просуществовал бы в этом качестве. Мне все-таки кажется, что наш посол Российской Федерации, я знаю, о ком я говорю, да, действительно, есть разные дипломаты, по разному у них это проявляется, в разной степени авторитетно, но я не думаю, что наш посол действует в разрез с линией Министерства иностранных дел.
И, наконец, самое последнее. Не переоценивайте чьих-либо возможностей, в том числе и возможностей России. А что, собственно, вы предлагаете? Вы предлагаете России в создавшейся ситуации демонстративно не поддерживать контактов с Ворониным. А на каком, собственно, основании, если судить об итогах выборов? Или о том, что произошло в апреле месяце. Во-первых, откуда впечатление, что мы считаем, что Воронин это идеал для России? Я не слышал ни одного такого заявления со стороны России. А, с другой стороны, откуда впечатление, что можно в серьезной политике придаваться вкусовщине и говорить: знаете, если бы нос Воронина да приставить к бровям Смирнова, да вместе бы получился
какой-то такой устраивающий нас субъект! а пока его нет, мы ни с кем не будем работать! Кто и когда в серьезной политике таким образом может вести дело? Я уж не говорю о том, что в политике, как правило, выбор ни между хорошим и еще лучшим, а между плохим и очень плохим – из двух зол меньшее все время ищем. А в этом случае почему-то мы должны исходить из идеалистических представлений. Мы должны, например, надеяться на гражданское общество в Молдове, на русскоязычную часть Молдовы, которая вот-вот, да и выдвинет какого-то последовательного, не страдающего недостатками, Воронина, или кого-то еще в нынешней власти Молдовы человека, который тут же поведет Молдову правильным путем. Но если его до сих пор нет, то с кем нам прикажете работать? Я в данном случае, может быть, беру на себя чужие функции, потому что я не являюсь представителем Министерства иностранных дел. Сегодня здесь я даже не представитель Государственной Думы, хотя я, как вы знаете, первый заместитель председателя соответствующего Комитета по делам СНГ. Я сегодня, как все здесь, без погон, в роли эксперта. Ну, в лучшем случае, как организатор этой конференции, директор Института стран СНГ. Но просто мне кажется странным, когда мы собрались для серьезного разговора, и нам говорят: нет, вы не ходите в гости к Воронину, он злой, нехороший, он, видимо, вас обманывает! А мы такие доверчивые, всегда думаем, что все, что нам говорит Воронин, это истина в последней инстанции, у него нет абсолютно никаких контактов с Западом, у него нет никаких контактов, он все за чистую монету нам выдает, что мы хотим слышать.
Поэтому совсем уж, давайте, не будем преувеличивать степень неразумия российской политики. Это государство – Российская Федерация, до этого называлось Советским Союзом, до этого называлось Российской Империей, оно существует со своими недостатками где-то примерно около тысячи лет. Поэтому, я надеюсь, еще какое-то время просуществует, несмотря на свой всеми признанный идиотизм.
Спасибо.
Выступление В. М. Нестерушкина:
- Спасибо за приглашение принять участие в этом форуме, который я рассматриваю как очень важную площадку для озвучивания разных точек зрения со стороны экспертного сообщества, которые, может быть, не всегда разделяются теми, кто отстаивает официальные позиции, но всегда требуют уважительного отношения и внимательного анализа, поскольку мы занимаемся очень живой темой. Это не история, это не опыт приднестровского урегулирования, а это процесс и, как сказано в теме вашей сегодняшней конференции, перспективы.
В этом случае любому опытному и профессиональному специалисту понятно, что любой анализ, который мы сегодня можем здесь услышать, во многом зависит от способности того или иного эксперта предсказывать будущее.
Поскольку все наши посылы строятся на нашем жизненном опыте, на тех прецедентах, которые имели место раньше, как складывалась ситуация, сейчас мы наблюдаем, что не все те базовые элементы, которые рассматривались как незыблемые, или создавали такое ощущение, являются такими монолитными. Причем монолитность как в отношении партийных структур, так и государственных, сейчас термин, который сразу найдет большое количество специалистов, которые укажут на трещины, слабости и потенциальные сложности.
Еще раз хотел бы подчеркнуть, что эта инициатива – провести данную встречу, первоначально она даже планировалась немного раньше, но так получилось, что пришлась на конец мая и, тем не менее, оказалась не совсем в резонансе с теми событиями, которые происходят, тем не менее, это хорошая альтернатива для работы и для обсуждения тех вопросов, которые нас всех волнуют. Мне кажется, что отдавать возможность проведения мозговых штурмов только, например, для наших западных коллег, они проводили примерно аналогичный форум в начале марта этого года перед мартовскими событиями, перед выборами в Молдавии, и целый ряд из сегодняшних участников там присутствовали, за исключением, я так понимаю, только российских экспертов. Поэтому, если у наших партнеров есть возможность использовать такую площадку для мозговых штурмов, то почему нам отказываться от такой возможности, и послушать различные, пускай иногда и противоречивые, точки зрения экспертов.
Что касается последствий событий в апреле для переговорного процесса, несомненно, они будут. И на данный момент пока просматриваются, в основном, чисто негативные сложности, которые сбивают те наработки, в том числе и сделанные российским посредником с участием лидеров сторон на встрече 18 марта в Барвихе, но и осложняют работу международных посредников и наблюдателей. Не будет секретом сказать, что я не присутствовал 7 апреля в Кишиневе, поскольку в это время находился с моим украинским коллегой и представителями ОБСЕ в Вене, где мы собирались провести встречу в формате «три плюс два». Но представители наблюдателей сообщили, что они остаются в Кишиневе, и проводить данную встречу в этом случае нецелесообразно. Все попытки убедить коллег, которые являются посредниками, проговорить этот вопрос хотя бы предварительно, без наблюдателей, оказались непродуктивными, поскольку и мой украинский коллега, и представитель ОБСЕ сказали, что никак нельзя обсуждать какие-либо вопросы без полноформатного механизма &